קען מען האבן עכטע מאראל אהן גלייבן אין באשעפער?

SES = Socio-Economic Status

מיין געדאנק איז נישט אויסן צו גיין מאניפּיולירן נומערן און סטאטיסטיקס ווי אויך נישט איבער ראסיזם (אין א דירעקטע זין). וואס איך בין דא מדמה צו איז מיט דעם אז זאגן א טענה אז פון דעם וואס מ׳זעהט אז די פּראפּארציאנאל פון די אלגעמיינע פּאפּולאציע פון אפריקאנע-אמעריקאנע אין אמעריקע בכלל (אפריקאנע-אמעריקאנע זענען 12.4% פונעם אמעריקאנע פּאפּולאציע) צו אפריקאנע-אמעריקאנע אין תפיסות איז פי כמה וכמה מער פון די פּראפּארציאנאל פון די אלגעמיינע פּאפּולאציע פון ווייסע אין אמעריקע צו ווייסע אין תפיסות (דאס אז ווען מ׳רעכענט נאר די פאפולאציע אין תפיסות אליין, זענען זיי מער מיט בערך 8% צייגט דאך אויף דעם איבערוויגענדיגן דיספּראָפּארשען כידוע), און פון דעם ברענגען א ראיה אז זיי זענען ווייניגער מאראל דירעקט מחמת זייער ראסע per se, איז fallacious. און דאס איז פשוט ווייל די סיבה דערונטער האט גארנישט מיט זייער ראסע per se, ווי איידער מיט די סיסטעמיק ראסיזם וואס ברענגט זייער low-SES וואס דאס, די low-SES, ברענגט די crime און אימאראליטעט. די ווארט איז נישט דייקא ראסיזם, ווייל אפילו מ׳זאל מודה זיין אז די אפריקאנע-אמעריקאנע ארעסטאנטן דארטן זענען טאקע שולדיג און האבן געטוהן די אקטן, צייגט דאס נישט אז זייער ראסע איז א proximate דירעקטע cause דערפאר, נאר עס איז אַן אינדירעקטע cause לגבי דאס׳ן גורם זיין זייער low-SES וואס דאס איז די proximate cause.

וכן הוא הכא. אפגעזעהן פון וואס די פּראָפּאָרשען פון רעליגיעזע (וואס כנ״ל פונעם NYT איז דאס סתם אזוי שווער צו דעפינירן) קעגן אטעאיסטן אין אמעריקע אין אלגעמיין זענען און וואס די דיספּראָפּאָרשען איז (א שנעלע סערטש צייגט אז אטעאיסטן און אגנאסטיקס זענען 8-15% פונעם פאפולאציע, לעומת די וואס גלייבן אין ״העכערס״. וממילא איז עס טאקע דיספּראָפּאָרשענעל נאך מער ווי ביי אפריקאנע-אמעריקאנע), איז אבער דאס אז א מענטש איז אַן אטעאיסט בדרך כלל אַן אינדיקעיטאר אז ער איז נישט פון א low-SES, ולכאורה די קאנווערס אויך: אז ער איז א העכערע SES איז ער מער לייקלי צו זיין אַן אטעאיסט (אזא סארט "וישמן ישורון ויבעט", ועיין כאן). און דאס איז פארוואס זיי זענען נישט אין תפיסות. משא״כ טאמער איז מען low-SES איז מער לייקלי אז מען איז רעליגיעז.

סאנטיאגא האט געשריבן:ווי געזאגט צונעמען א פינעווער צו א הונדערטער פון א צווייטן טוט ברעכן די פונדאמענט פון וואוילזיין. סיי פונעם בא'גנב'טן - דהיינו האסט יענעם ארעם געמאכט - און סיי פונעם גנב אויב פאסירט א repercussion.

סאנטיאגא האט געשריבן:אויב איז די שטראף די foundation צו מאראל, דאן וויאזוי טיילסטו אפ גניבה פון אלקעהאל אז ס'איז נישט קיין אינטערשיד וועלכע הימלישע בית דין ס'שטראפט פאר וועלכע זינד???

hs

די פארסט ארום מענין לענין באותו ענין... אבער די נושא דא איז איין איינציג זאך.
איינער וואס גלייבט אין א גאט און אין א גיהנם (נישט קיין נפק"מ יעצט צו ער איז גערעכט אדער אויב עס האט פרוף, דאס וועט מען דעבאטירן א צווייטער מאל, צוזאמען מיט אנדערע זאכן וואס קומען נישט אריין אינעם שמועס דא, ווי למשל וויפול ארעסטאנטן אין תפיסות זענען גלויביג) אזא איינער טוט נישט די אומאראלישע אקט מחמת די עצם איסור פונעם אקט אליין! ער האט א העכערע אטארעטי וואס הייסט אים וואס צו טון און ער האט מורא צו טון אנדערש. ער ווייסט אז די באשעפער זעט און שטראפט און ער וויל נישט נעמען די פינעווער פון זיין חבר אפילו זיין חבר איז רייך און עס וועט אים נישט שאטן, און אפילו ער וועט קיינמאל נישט באמערקן... און אפילו די נסיון איז גרויס און עס גליסט זייער שטארק... אבער די באשעפער לאזט נישט!

אבער אויב איז די גאנצע יסוד פאר מאראל פשוט א קיום העולם.. דאן איז עס נישט בעצם קיין מחייב מחמת די עצם רע וואס איז דא אינעם אקט. מען גלייבט דאך נישט אין די אלע זאכן.. נו ווען יעדער זעט... וכ.. דאן וועל איך זיך בלית ברירה צושטעלן, ווייל איך וויל אויך בענעפיטירן פון די קיום העולם. אבער ווען קיינער זעט נישט (אדער איך רעד מיך איין אז קיינער זעט נישט) דאן איז נישטא קיין עכטע סיבה פארוואס זיך אויפצופירן מאראליש?

אדרבה איך ווארט נאך פאר א ענטפער צו מיין שאלה, כ'האב נאכנישט באקומען.. פליז ענטפער ווייל עס איז נוגע..

איך גיי מארגן און מקוה.. קיינער איז נישט דארטן.. איך גיי גנב'ענען אביסל שעמפאו פון מיין חבר...ער וועט קיינמאל נישט כאפן אז איינער האט גענומען... קיינער וועט קיינמאל נישט געוואר ווערן דערפון!!!
איז עס מאראליש? ניין! איך מיט די זענען מודה דערצו...
קענסטו מיר אבער זאגן פארוואס איך זאל עס נישט טון? אדרבה.. איבערצייג מיר.
די סברה פון @חדשים דערהער איך, אבער עס איבערצייגט מיר נישט. איך האלט אז איך וועל יא קענען גוט מבחין זיין ווען מענטשן זעהן און ווען נישט.. און בכלל טו איך עס נישט געווענטליך, נאר אמאל אמאל...

סאו תכלית אויב שטערט דיר אז איינער פירט זיך אויף אומאראליש (בכלל פארוואס זאל דיר עס אנגיין? עס שטערט דאך נישט קיום העולם... אבער די שטעלסט דאך יא אראפ א פנים כאילו דיין מאראל איז עכט) דא איז דיין געלעגנהייט.

איבערצייג מיר ביטע פארוואס זאל איך נישט א קוועטש טון ביי מיין חבר'ס שעמפאו?

און אז מען רעדט שוין.. איך האב לעצטנס אריינגעקוקט אין מיין חברס בערזל.. און עס איז פיל מיט קעש.. און איך ווייס פאר א פאקט אז ער ווייסט נישט פינקטליך וויפול עס איז דא דערינען. און ער איז רייך ווי קורח און א פינעווער וועט אים קיין קראץ נישט געבן..
איז איבערצייג מיר אויך ביטע פארוואס זאל איך מיך אפהאלטן פון א נעם טאן א פינעווער פון זיין בערזל ווען קיינער זעט נישט און קיינער וועט קיינמאל געוואר ווערן דערפון?

ביזט מכובד!

אויב בין איך א מאמין אין די אלע חרדישע ענינים, דאן קענסטו גלייך שרייען.. גנב'ע נישט די וועסט מגולגל ווערן פאר דעם!! עס וועט זיך דיר נישט לוינען אויף יענע וועלט..!!

אבער אונז גלייבן דאך נישט אין די אלע זאכן.... עס האט דאך נישט קיין פרוף... נו סאנטיאגא... איבערצייג מיר ביטע מיט דיינע מאראל מאדעלן און קאודס.

דאס איז שוין אנגענומען דא, פאר די מענטשהייט בכללות איז בעסער ווען יעדער פירט זיך אויף מאראליש. דו פרעגסט, פארוואס א יחיד זאל זיך האלטן צום מאראל אין א מצב וואס קיינער וועט נישט וויסן, וועט עס לכאורה נישט גורם זיין קיין שום שאדן פאר אים אליין.

די תשובה איז לדעתי אין פארשטיין וויאזוי א מענטש ארבעט. עס איז דא מער איידעלע מענטשן, און מער פארגרעבטע מענטשן. דאס איז נישט עפעס וואס מען קען טוישן אין א מינוט. אויב איינער וויל זיך טוישן אין סיי וועלכע חלק פון זיין כאראקטער, דארף ער ארבעטן אויף זיך.

סאו די גרעסטע שאדן וואס דו טוסט ווען דו נעמסט יענעמ'ס פינעווער, איז די שאדן פאר דיר אליין. דו גייסט מער נישט זיין די זעלבע ארנטליך אין דיין זעלבסט פערספעקטיוו. דו גייסט מער נישט קענען רעדן צו אנדערע אזוי שטארק וועגן די וויכטיקייט פון מאראל, וועגן עס גייט זיך נישט פילן אמת'דיג, דו גייסט מער נישט קענען מחנך זיין דיינע קינדער זיך צו האלטן אויף די הויכע סטאנדארט, ווייל זיי גייען עס פילן, און דו גייסט עס פילן.

די סך הכל איז, ווען א מענטש טוט עפעס דארף ער זיך פרעגן וויאזוי איז די מעשה משפיע אויף מיר אליין? נישט קיין חילוק צו עס אין פאבליק אדער בחדרי חדרים.

@עצי שיטים
זייער מעגליך אז וויבאלד די ביסט אויפגעוואקסן רעליגיעז דאס מאכט אז די זאלסט נאר פארשטיין איין זייט פונעם מטבע, אין אנדערע ווערטער די קענסט נישט יעצט פארשטיין די געפיל פון א סעקולארע מענטש.

איך ווייס נישט פינקליך ווי די שטייסט אין לעבן אבער אפילו אויב די גלייבסט נישט חלילה, דאך ביסטו אויפגעוואקסן מיט אמינא בשכר ועונש און לכאורה\מעגליך איז דיין מח פראגראמירט אינגאנצן אנדערש ווי א סעקולארן פארשוין, קען זיין אז די מח קען זיך טוישן, אבער דיין איצטיגער בליק אויף אומגלויביגע איז בלויז פון דיין קליינע פענסטער.

גערעכט, דיין פראגע איז לאגיש, און הגם מען קען פארענטפערן דיין שאלה מיט לאגיק איז אבער אויך דא א מעגליכקייט אז ס'איז א געפיל אדער א קאנצעפט וואס כרגע "פיט" עס נישט אריין אין דיין קאפ.

והא ראיה מענטשן טוען און פירן זיך אפט-אמאל (שיין גערעדט) בכלל נישט מיט לאגיק, אז די וועסט צונעמען פארוואס זיי פירן זיך וויאזוי זיי פירן זיך, וועלן זיי דיר נישט קענען ענטפערן מיט לאגיק פארוואס זיי טוען וואס זיי טוען, איך רעדט נישט דא פון באוואסערן מיט מיט צעקראצטע לאגיק, אבער אפילו נאר מיט האלבע לאגיק וועלן טיילמאל מענטשן דיר נישט קענען מסביר זיין מיט שכל.

בקיצור ס'איז א קשיא, אבער לדעתי איז א קשיא אין די פעלד פון נפש ווייט נישט גילטיג צו צוקומען צום מסקנא וואס יענער טוט למעשה.

הרב דר. מיכאל אברהם איז דוגל אין דעם ארגומענט פון מאראליטעט. ער האלט אז טאמער נעמט מען אָן אז עס איז דא מאראליטעט, א ריעליסט צוגאנג אין דעם, דאן מוז מען אָננעמען מציאות א-ל טרנסצנדנטי וואס איז דאס מבסס ומחייב, וואס איר קאנטרעפּאזיטיוו איז אז טאמער איז נישטא קיין ג-ט דאן איז נישטא קיין בסיס חיובי פאר מאראליטעט. ער שרייבט און קלארט אויס בנוגע זיין דעבאטע אין דעם מיט דר. דוד אנוך:

איני עוסק בשאלות עובדתיות, לא במציאות ולא בפסיכולוגיה האנושית. טלו כדוגמה את הטענה שרק הפחד מאלוהים יכול להביא אותנו להתנהג באופן מוסרי (אלוהים כשוט, שכר ועונש וכו’). אני אישית חושב שזה לא נכון (לשני הכיוונים), אבל גם אם זה היה נכון זו אינה טענתי כאן. הטענה הזאת היא טענת עובדה (נכונה או לא) במישור האנתרופולוגי-סוציולוגי, ואני איני עוסק כאן בעובדות. מאותה סיבה גם איני טוען את טענת העובדה הפסיכולוגית שרק חינוך דתי יכול להוביל אדם להתנהגות מוסרית. לדעתי זה גם לא נכון, אבל גם לו זה היה נכון לא זו טענתי כאן.

טענתי היסודית היא טענה היפותטית (מותנה): אין מוסר תקף בלי אמונה באלוהים. או אם תרצו, אני טוען את הטענה השקולה לה לוגית: אם אדם סבור שיש מוסר תקף הוא בהכרח אדם שמאמין באלוהים. שימו לב שאיני טוען את הטענה העובדתית שאין אתאיסטים שנוהגים באופן מוסרי. להיפך, עובדתית ודאי שישנם כאלה, ואולי לא פחות מאשר אנשים מאמינים. חשוב לציין שגם הטענה שיש או שאין אתאיסט שנוהג באופן מוסרי היא טענת עובדה, וככזו היא אינה יכולה להיות רלוונטית לדיון. טענתי עוסקת במישור המטא אתי, שאלת תוקפם של הערכים (למה הם מחייבים אותי), ולכן שום עובדה לא יכולה לחזק או לפרוך אותה. אז מה עליי לעשות עם העובדה שיש אתאיסטים מוסריים? פשוט מאד: אדם כזה הוא מאמין סמוי (או לא מודע), או שהוא אינו עקבי.

הקדמה חשובה נוספת. אני איני עוסק בשאלת טובו של אלוהים. ייתכן שהוא רשע מרושע או אפילו שהוא בכלל לא קיים. שימו לב שגם שתי אלו הן טענות עובדה (מטפיזיות). אם הוא לא קיים, או אם הוא רשע או אם הוא לא מצפה מאיתנו להיות מוסריים, אז אין מוסר תקף/מחייב. זה הכל. אני לא טוען שיש מוסר מחייב (אם כי אני בהחלט סובר כך), וגם לא שיש אלוהים ואפילו לא שהוא טוב (ואפילו לא את הטענה המינימליסטית שאם יש אלוהים אז הוא בהכרח טוב). מה שאני טוען הוא אך ורק את הטענה ההיפותטית הספציפית ההבאה: אם יש מוסר הוא מבוסס על אלוהים. לחלופין: אם אין אלוהים אין מוסר תקף. טענתי היא שאו שיש אלוהים ויש מוסר (תקף), או שיש אלוהים ואין מוסר, או שאין אלוהים ואין מוסר. זהו. לא ייתכן שיש מוסר ואין אלוהים. מכאן שטענות בדבר טובו או הרוע של אלוהי התנ”ך, גם אם הן היו נכונות, לכל היותר יכולות להוביל למסקנה שאין מוסר תקף, או למסקנה שאלוהי המוסר הוא אחר, או נוסף (פוליתאיזם) או אלטרנטיבי לאלוהי התנ”ך.

‎דר. מנחם קעלנער זאגט:

I do not believe that Jews are more moral than Gentiles. I do believe that Torah is superior to other systems, and that people who actually live according to the dictates of Torah are more likely to be moral than those who do not. However, I have met far too many deeply moral Gentiles of many different persuasions (most emphatically including atheists) and too many immoral Jews (including many who think that they represent “Torah true” Judaism) to believe that Jews are more moral than Gentiles

I certainly do not believe that mastery of Talmud makes one a better person. It is one of the myths I grew up with, and it took me a long time to realize that it is precisely that – a myth. There are simply too many blatant counter-examples. Stating the main point of my new book and of this discussion, I follow Maimonides in holding the Torah to be a challenge, not an endowment

***

דר. יאַן אַסמאן ברענגט ארויס לגבי די אינאָוועישאנס פון חיבור התורה:

The most significant innovation in this step, however, is not that the previously royal function of lawgiving is transferred to God but that from now on, entirely different areas of human communal life, areas that ancient Near Eastern or Egyptian legal traditions had left untouched, are made the subject of divine legislation. I refer to the norms of charity and almsgiving, of empathy with the proverbial widows and orphans, with the suffering, weak, and needy, with slaves and foreigners. In Egypt and Mesopotamia, such precepts pertain to “wisdom,” a moral initiation into the kind of rules that make for a harmonious society but fall outside the remit of the law, which is only concerned with enforceable laws. This means, on the one hand, that most of the relevant biblical commandments have their counterparts in ancient Near Eastern and Egyptian wisdom literature; the principle of a moral order undergirding social relations cannot be chalked up to biblical monotheism. On the other hand, though, the inclusion of morality into the ius divinum means that these norms now command incomparably greater authority than ever before, since they are now enforceable before God. With that, a vertical axis has been drawn into the moral structure of interpersonal relations

That has led many theologians — but not just theologians — to conclude that without this vertical axis, without this personal God before whom humans are called to justify themselves and to whom they can appeal in the event that they have been wronged, a moral order for human society cannot possibly function. It has further been claimed that biblical monotheism first brought such an order into the world. This claim is justified to the extent that God first appears as a lawgiver in the Sinai pericope, whereas he otherwise only appears in the religions of the ancient world as a judge and upholder of law and order. The vertical axis in the moral structure of interpersonal relations was already given with the idea of divine justice, but it is considerably strengthened once God is made lawgiver as well. Above all, it makes an enormous difference whether this vertical axis is represented by a king or some other organ of secular rule, or whether its status as a divinely revealed document takes it entirely out of the hands of worldly authorities

מי אני האט געשריבן:‎דר. מנחם קעלנער זאגט:

I do not believe that Jews are more moral than Gentiles. I do believe that Torah is superior to other systems, and that people who actually live according to the dictates of Torah are more likely to be moral than those who do not. However, I have met far too many deeply moral Gentiles of many different persuasions (most emphatically including atheists) and too many immoral Jews (including many who think that they represent “Torah true” Judaism) to believe that Jews are more moral than Gentiles

I certainly do not believe that mastery of Talmud makes one a better person. It is one of the myths I grew up with, and it took me a long time to realize that it is precisely that – a myth. There are simply too many blatant counter-examples. Stating the main point of my new book and of this discussion, I follow Maimonides in holding the Torah to be a challenge, not an endowment

איך האב נישט געטשעקט ווי ער האט געלערנט. מיינע רבי’ס האבן מיר אויסגעלערנט אז אויסארבייטן איין מדה איז שווערער ווי ענדיגן גאנץ ש”ס...

אין ליקוטי מוהר”ן שטייט

בְּהַתּוֹרָה יֵשׁ שְׁנֵי כּחוֹת סַם חַיִּים וְסַם מָוֶת כְּמוֹ שֶׁאָמְרוּ רַבּוֹתֵינוּ, זִכְרוֹנָם לִבְרָכָה (יוֹמָא עב:).זָכָה נַעֲשֶׂה לוֹ סַם חַיִּים לא זָכָה נַעֲשֶׂה לוֹ סַם הַמָּוֶת וְעַל כֵּן אִם יאמְרוּ לוֹ הַתּוֹרָה בְּעַצְמָהּ כְּמוֹ שֶׁהִיא, יָמוּת בְּלִי סָפֵק כִּי אֶצְלוֹ שֶׁלּא זָכָה נַעֲשֶׂה סַם מָוֶת...

די myth אז תורה קען נאר זיין סם החיים איז זיין אייגענע טעות.
(אקעי, נישט ממש נאר אויך פון אסאך מחנכים וכו’, אבער א מקור אין חז”ל האט עס זיכער נישט...)