Under maintenance
הויפט זייט » תורה ודעת » היסטאריע » הסכמת הרב מלובלין על ספר ליקוטי מוהר''נ

הסכמת הרב מלובלין על ספר ליקוטי מוהר''נ

געראטעוועטער אשכול · נאר צום לייענען
שריפט
ארכיוו־באצייכענונג: 2026-10-14 14:15 EDT
58 פאסטס אין ארכיוו · אשכול #13969
מאנטאג יוני 22, 2020 12:00 am#452455
הסכמת הרב מלובלין על ספר ליקוטי מוהר''נ
ווי באקאנט האבן די ברסלבע מתנגדים זיך געדארפט מתמודד זיין מיטן פאקט אז די דריטע מהדורה פון ליקוטי מוהר''ן, איז געווען באשיינט מיט הסכמות פון די גדולי הדור. נא, מיט ר' שלמה קלוגער ז''ל'ס הסכמה קען מען זיך נאך אן עצה געבן. וויבאלד סוף כל סוף קיין חסיד איז ער נישט געווען, און צו חסידות פארשטייען מיר בעסער... אבער וואס טוט מען מיט די הסכמה פון דער רבי פון לובלין ז''ל, ער איז דאך יא געווען ממש פון אונזערע?... איז דא אן עצה...
עס איז געפעלטשט!
אזוי ווי איך האב נישט געזען קיינער ארום רעדן וועגן דעם וועל איך מיט ג-ט'ס הילף אפשרייבן מה דנראה לפע''ד בפרשתא דא. ואין אני אומר דבר ברור, רק להעיר באתי.
די ערשטע אנדייטונג אז די הסכמה איז נישט אויטענטיש איז די פאקט אז די ערשטע מהדורה וועלכע איז ארויסגקומען בשנת תקס''ח (1807), נאך בחיי ר''נ, איז ארויסגעקומען אן קיין הסכמות. און דא פלוצלינג איבער זובעציג יאר שפעטער שפארצט פלוצלינג ארויס א הסכמה?
די אמת איז אבער אז די ראיה איז קיין ראיה בכלל נישט. וויבאלד שוין אינעם ערשטן דרוק שרייבט דער מלקט דער גרויסע תלמיד ר' נתן אז כאטש ער האט הסכמות מכמה גאוני הזמן. מיט דעם אלעמען וועט ער זיי נישט דרוקן, עיין שם די טעם וואס ער געט אן. ממילא איז נישט אזא וואונדער אז נאר אין א שפעטערדיגע מהדורה ערשיינט די הסכמות.
דברי  רנ''ת אודות ההסכמות.jpg

מיט דעם אלעם איז נישט אויסגעשלאסן אז דער מהדיר פון די שפעטערדיגע מהדורה האט יא געפעלטשט וואוסנדיג אז קיין קשיא פון וואו די הסכמות וואקסן יעצט ארויס וועט נישט זיין, טאקע צוליב וואס רנ''ת שרייבט אז עס איז דא הסכמות.
וואס איז יא אביסל פארדעכטיגט לפע''ד איז וואס דער מהדיר שרייבט. קודם ברענגט ער אראפ פון דער מו''ל פון די צווייטע דפוס אז ער האט געטראפן די הסכמות וואס ר''נ האט נישט געלאזט אריינלייגן אין די ערשטע דפוס בעצם כתבי ידי המסכימים. און דערנאך שרייבט דער מו''ל פון די יעצטיגע דפוס אז נאכן נישטערן באמתחת תלמידי רבינו האט ער געטראפן נאך צווי הסכמות. פון דער לובלינער און פון דער קאזניצער מגיד, און כדי נישט מונע זיין טוב מבעליו טוט ער עס יעצט דרוקן.
הודעות המ''ל.jpg

יעצט לאמיר צענעמען די זאך:
א] ווי אזוי טרעפט מען פלוצלינג איבער זובעציג יאר פון א ספר די הסכמות וועלכע זענען נישט געדרוקט געווארן אין איר ערשטע פלאץ?
ב] נאך מער. ווי דער מו''ל אליין שרייבט האט שוין רנ''ת אין זיין צווייטע מהדורה געדרוקט הסכמות פוןן רבנים (קיין בילד פון די הסכמות האב איך נישט געטראפן, אויב איינער האט א בילד זאל ער עס ארויפלייגן לשלימת הענין). לייגט זיך אויפן שכל אז אויב זענען געווען נאך הסכמות וואלט ער עס זיכער געדרוקט. און אז רנ''ת האט נישט געוויסט פון א הסכמה מיינט אז אזא הסכמה איז קיינמאל געווען.
ההסכמות .jpg

הגם דער דרוקער איז אן ערליכע איד זיכער געווען מיט דעם אלעם קען מען אים דן לכף זכות זיין אז ווען מאיז מדייק זיין לשון זעט מען אז ער דערמאנט נישט אז ער האט באקומען די הסכמות בכתב יד (וואס איז מסתבר נעמענדיג אינבאטראכט אז ער שטייט שוין אזוי פיל יארן שפעטער פון ווען די הסכמות זענען אנגעבליך געשריבן געווארן), אויב אזוי קען זיין אז א חסיד וועלכע איז נישט געווען אזוי פויגלדיג האט אים אריינגענערט מיט די הסכמות. (דאס איז אויסער וואס מקען זאגן בדוחק אז די חטא פון פעלטשן איז נישט אזוי גרויס ווי דער חתם סופר ברענגט אראפ בשם דער יעב''ץ אז הרוצה שיקבלו דבריו יתלו באילן גדול.)
המשך יבוא בע''ה.

הערה: עס איז זעלבסט פארשטענדליך אז הרה''ק מוהר''ן ז''ל ווערט נישט קלענער ח''ו, צי די הסכמה איז פאלטש צי נישט, וק''ל.
מאנטאג יוני 22, 2020 12:17 am#452460
דער צאנזער רב ברענגט פין ליקוטי מהר"ן, עס קען זיין אז כאטש די רוסישע רבי'ס האבן געפירט א גרויסע התנגדות מוז נישט זיין אז די פוילישע האבן מיטגעהאלטן, און דער חוזה און דער קאזניצער מגיד האבן געקענט געבען הסכמות.
מאנטאג יוני 22, 2020 12:19 am#452461
אישתישבי האט געשריבן:דער צאנזער רב ברענגט פין ליקוטי מהר"ן, עס קען זיין אז כאטש די רוסישע רבי'ס האבן געפירט א גרויסע התנגדות מוז נישט זיין אז די פוילישע האבן מיטגעהאלטן, און דער חוזה און דער קאזניצער מגיד האבן געקענט געבען הסכמות.

איך האב נישט געשריבן צי זיי האבן 'געקענט' געבן א הסכמה צי נישט. איך מערק נאר אן א געדאנק אז עס איז אביסל פארדעכטיגט.
דינסטאג יוני 23, 2020 12:37 am#452656
און אפשר פארקערט? די געדרוקטע הסכמה פונעם רבי'ן פון לובלין איז %100 באשטעטיגט און די שמועות פון די צדיקים וואס האבן זיך אויסגעדרוקט קעגן רבי נחמן זענען געפעלשט, פרעג מיר אפ.

און בכלל וואס זאל א פוילישע רבי האבן קעגן רבי נחמן? דוד אסף אין זיין בוך ברענגט א קלארע עדות פון ר' דוד'ל טאלנער אז די גאנצע התנגדות איז ריין פאליטיק און קאנקורענץ, די פוילישע רביס האבן גארנישט געהאט מיט די גאנצע געשעפט, אפשר איז דאס אויך געפעלשט? דא קומט זייער שטארק אריין Occam's razor...
דינסטאג יוני 23, 2020 2:41 pm#452763
רביה''ק זי''ע האט געשריבן:און אפשר פארקערט? די געדרוקטע הסכמה פונעם רבי'ן פון לובלין איז %100 באשטעטיגט און די שמועות פון די צדיקים וואס האבן זיך אויסגעדרוקט קעגן רבי נחמן זענען געפעלשט, פרעג מיר אפ.

און בכלל וואס זאל א פוילישע רבי האבן קעגן רבי נחמן? דוד אסף אין זיין בוך ברענגט א קלארע עדות פון ר' דוד'ל טאלנער אז די גאנצע התנגדות איז ריין פאליטיק און קאנקורענץ, די פוילישע רביס האבן גארנישט געהאט מיט די גאנצע געשעפט, אפשר איז דאס אויך געפעלשט? דא קומט זייער שטארק אריין Occam's razor...

טייערע זיסע רביה''ק, איך גיי בכלל נישט אריין אין די סיבות המחלוקות. סך הכל פראביר איך פון א ריין חוקר'נישע בליק צי זען אויב די הסכמה איז אמת, אדער געפאלטשט. לדאבון לבי איז מיין ארטיקל קוים צענומען געווארן (קען זיין ווייל די עולם דא איז מער אין די גיסטע פון מאסקאוויטש צימעס...). און די ביסיל וואס האבן יא רעאגירט טוען בכלל נישט אריינגיין אין מיינע טענות.
דינסטאג יוני 23, 2020 5:55 pm#452779
Re: הסכמת הרב מלובלין על ספר ליקוטי מוהר''נ
וואס איז געווען דער טעם פונעם ערשטן מוציא לאור נישט צו דרוקן די הסכמות?
דינסטאג יוני 23, 2020 7:47 pm#452795
אבטולמוס האט געשריבן:וואס איז געווען דער טעם פונעם ערשטן מוציא לאור נישט צו דרוקן די הסכמות?

ומפיו יצא הדבר שלא להדפיס ההסכמות וחרמות אשר מונח ת''י מכמה גאוני זמנינו על משך עשר שנים כדרך כל חובר חיבר. מחמת שאין בהם תועלת ואף לדברי תור (?) מחשבה מועלת כל זמן שהספר אינו נמכור וחסרונו לא נתמלא מהוצאות אשר על הדפוס עלה, מי הוא זה אשר על לבו יעלה להדפיסו שנית ולהרבות ולפזר ממנו ספק אתי ספק לא אתי לידו ממונו ואף מי שאין בו דעת קונו, הלא לא יפקיר ממונו, ואם כן הוא רחחוק משכר ולהפסד קרוב כי דרך המסכימים דברים לערוב ולהרבות בתוארי המחבר ובין כוכבים ישימו קינו וכו'.
- רנ''ת בהקדמה למהדורה ראשונה.

(תמצית אין אידיש: צוליב דעם וואס עס לוינט סיי ווי נישט איבערצודרוקן ווי לאנג עס איז נאך דא פון די ערשטע דרוק. און אזוי אויך האט מוהר''ן נישט געווילט צוליב די שבחים.)
דינסטאג יוני 23, 2020 8:53 pm#452808
אינטער די הסכמות שטייט - לכאורה געשריבן ביי רבי נתן - ״...ומרוב ענוותנותו העצום לא אבה להדפיסם, ומרוב הזמן נאבדו רוב ההסכמות״.
דאס איז געשריבן געווארן אין מהדורה שנייה, אז מהאט געטראפן דריי הסכמות.
אין די נעקסטע הדפסה האט מען צוגעלייגט נאך צוויי, פון די רבי פון לובלין מיט דער קאזניצער מגיד.

סהאט מיר קיינמאל נישט געפאלן די גאנצע מעשה, סשמעקט עפעס נישט גוט.
דינסטאג יוני 23, 2020 9:00 pm#452811
לשם יחוד האט געשריבן:אינטער די הסכמות שטייט - לכאורה געשריבן ביי רבי נתן - ״...ומרוב ענוותנותו העצום לא אבה להדפיסם, ומרוב הזמן נאבדו רוב ההסכמות״.
דאס איז געשריבן געווארן אין מהדורה שנייה, אז מהאט געטראפן דריי הסכמות.
אין די נעקסטע הדפסה האט מען צוגעלייגט נאך צוויי, פון די רבי פון לובלין מיט דער קאזניצער מגיד.

סהאט מיר קיינמאל נישט געפאלן די גאנצע מעשה, סשמעקט עפעס נישט גוט.

שלום עליכם צום שטיבל!
איך זע נישט וואס דו האסט מחדש געווען. סך הכל מאכסטו א שיינע חזרה אויף וואס איך האב געשריבן אויבן. נא, מיינע רביס פלעגן זאגן ביז פיר מאל געלערנט הייסט נישט געלערנט.
אדרבה פראביר עפעס צוצילייגן, אפפרעגן, פרעגן וכו'.
נאך אמאל, שלום עליכם!
דינסטאג יוני 23, 2020 9:08 pm#452813
די טעם פארוואס מהאט עס נישט געדריקט שטייט אנדערש, אז סאיז מחמת רוב ענוותנותו.
דינסטאג יוני 23, 2020 9:14 pm#452815
איך בין נישט קיין חוקר אין די ביאגראפיע פון הרה"ק החוזה מלובלין זיעועכי"א, און איך בין נישט באקאנט אין אלע הסכמות וואס ער האט יא געשריבן בחייו, אבער פון צוויי אנדערע הסכמות ווייס איך און אפשר קען מען זעהן צו עס ענדלט.
דא איז זיין הסכמה אויף ספר נועם מגדים:
Screenshot_20200623-205432_Drive.jpg

און דא איז די הסכמה אויף ספר צאן קדשים (געדריקט אין גמרא מסכת זבחים), אגב איז כדאי צו זעהן די הקדמה. די חוזה שרייבט דארט גאר וואונדערליך.

20200623_211639.jpg

אין ביידע הסכמות חתמ'עט די חוזה מער ווי זיין נאמען און לייגט צו די שטאט "מלאנצוט החונה פה לובלין". אזוי אויך אין ביידע הסכמות שרייבט ער אז ער וועט עס קויפען און אנדערע זאלן עס קויפען. ביי די הסכמה אויף ליקוטי מהרן פעלט דאס.

נאך אן אינטרעסאנטע סתירה איז דא אין די הסכמה. אנפאנג שרייבט דער חוזה: "הלא הוא מחותני חביבי וידידי" און סוף בריוו שרייבט ער "כה דברי האוהבו הגם שאינני יודעו ומכירו". ער האט אים געקענט אדער נישט?
דינסטאג יוני 23, 2020 9:24 pm#452816
כרם זית האט געשריבן:לדאבון לבי איז מיין ארטיקל קוים צענומען געווארן (קען זיין ווייל די עולם דא איז מער אין די גיסטע פון מאסקאוויטש צימעס...). און די ביסיל וואס האבן יא רעאגירט טוען בכלל נישט אריינגיין אין מיינע טענות.

איך האב פראבירט.....
דינסטאג יוני 23, 2020 11:14 pm#452834
חסידישער_ספקן האט געשריבן:איך בין נישט קיין חוקר אין די ביאגראפיע פון הרה"ק החוזה מלובלין זיעועכי"א, און איך בין נישט באקאנט אין אלע הסכמות וואס ער האט יא געשריבן בחייו, אבער פון צוויי אנדערע הסכמות ווייס איך און אפשר קען מען זעהן צו עס ענדלט.
דא איז זיין הסכמה אויף ספר נועם מגדים:
Screenshot_20200623-205432_Drive.jpg

און דא איז די הסכמה אויף ספר צאן קדשים (געדריקט אין גמרא מסכת זבחים), אגב איז כדאי צו זעהן די הקדמה. די חוזה שרייבט דארט גאר וואונדערליך.

20200623_211639.jpg

אין ביידע הסכמות חתמ'עט די חוזה מער ווי זיין נאמען און לייגט צו די שטאט "מלאנצוט החונה פה לובלין". אזוי אויך אין ביידע הסכמות שרייבט ער אז ער וועט עס קויפען און אנדערע זאלן עס קויפען. ביי די הסכמה אויף ליקוטי מהרן פעלט דאס.

נאך אן אינטרעסאנטע סתירה איז דא אין די הסכמה. אנפאנג שרייבט דער חוזה: "הלא הוא מחותני חביבי וידידי" און סוף בריוו שרייבט ער "כה דברי האוהבו הגם שאינני יודעו ומכירו". ער האט אים געקענט אדער נישט?

אין חלק ב פון מיין ארטיקל ווערט אויסגעשמיסט ביידע טענות.
מיטוואך יוני 24, 2020 12:38 am#452850
לשם יחוד האט געשריבן:די טעם פארוואס מהאט עס נישט געדריקט שטייט אנדערש, אז סאיז מחמת רוב ענוותנותו.


ס'איז אביסל פלא'דיג ווי אזוי ר' נחמן איז פלוצלינג געווארן אזא מין עניו... א גאנץ לעבן האט ער נישט אויפגעהערט רעדן איבער זיין אייגענעם שבח, צדיק הדור, חידוש הדור, כל גדולי ישראל אצלו כקליפת השום, וואס ער האט אלס נישט צוזאמענגעזאגט אויף זיך.

און פלוצלינג... אזא עניוות...

קלעבט עפעס נישט!
מיטוואך יוני 24, 2020 1:24 am#452852
ביסט גערעכט.

אבער די מאדנע מענטשן וואס האבן ליב צו רעדן וועגן זיך אסאך, האלטען אזוי פיל פין זיך, אז זיי זענען ביי די דעה אז נאר ער זעלבסט פארשטייט צו זיך, און נאר ער מעג רעדן וועגן זיך. ווען אנדערע רעדן וועגן זייערע גרויסקייט פלאצען זיי, ווייל דער יעניגער פארשטייט נישט בכלל.


נאך א נקודה למחשבה, דער חוזה וואלט זיך געקענט זעהן אין ענדליכע שיך צו ר' נחמן, ביידע געוועהן גאונים, און גרעסער פין זייערע רבי'ס, (עכ"פ מיט כשרונות), ביידע געהאט געפעכטן מיט זייערע רבי'ס, און ביידע האבן געליטען נפשיות'דיג. דער חוזה האט אויך געליטען רדיפות פין מתנגדים עד יום מותו, כאטש נישט אויף די זעלבע לעוועל ווי ר' נחמן.

עס קען זיין אז דער חוזה האט דווקא יא געוואלט געבן א הסכמה, ווייל ער האט נישט געוואלט מיטגיין מיט דער גאנצע מערכה.

בכלל איז א פלא, אז פין די אלע חולקים אויף ר' נחמן איז כמעט נישטא קיין חידושים בכתב.
מיטוואך יוני 24, 2020 2:12 am#452858
כרם זית האט געשריבן:
חסידישער_ספקן האט געשריבן:איך בין נישט קיין חוקר אין די ביאגראפיע פון הרה"ק החוזה מלובלין זיעועכי"א, און איך בין נישט באקאנט אין אלע הסכמות וואס ער האט יא געשריבן בחייו, אבער פון צוויי אנדערע הסכמות ווייס איך און אפשר קען מען זעהן צו עס ענדלט.
דא איז זיין הסכמה אויף ספר נועם מגדים:
Screenshot_20200623-205432_Drive.jpg

און דא איז די הסכמה אויף ספר צאן קדשים (געדריקט אין גמרא מסכת זבחים), אגב איז כדאי צו זעהן די הקדמה. די חוזה שרייבט דארט גאר וואונדערליך.

20200623_211639.jpg

אין ביידע הסכמות חתמ'עט די חוזה מער ווי זיין נאמען און לייגט צו די שטאט "מלאנצוט החונה פה לובלין". אזוי אויך אין ביידע הסכמות שרייבט ער אז ער וועט עס קויפען און אנדערע זאלן עס קויפען. ביי די הסכמה אויף ליקוטי מהרן פעלט דאס.

נאך אן אינטרעסאנטע סתירה איז דא אין די הסכמה. אנפאנג שרייבט דער חוזה: "הלא הוא מחותני חביבי וידידי" און סוף בריוו שרייבט ער "כה דברי האוהבו הגם שאינני יודעו ומכירו". ער האט אים געקענט אדער נישט?

אין חלק ב פון מיין ארטיקל ווערט אויסגעשמיסט ביידע טענות.


ווי איז די חלק ב?
מיטוואך יוני 24, 2020 3:37 am#452861
חסידישער_ספקן האט געשריבן:איך בין נישט קיין חוקר אין די ביאגראפיע פון הרה"ק החוזה מלובלין זיעועכי"א, און איך בין נישט באקאנט אין אלע הסכמות וואס ער האט יא געשריבן בחייו, אבער פון צוויי אנדערע הסכמות ווייס איך און אפשר קען מען זעהן צו עס ענדלט.
דא איז זיין הסכמה אויף ספר נועם מגדים:
Screenshot_20200623-205432_Drive.jpg

און דא איז די הסכמה אויף ספר צאן קדשים (געדריקט אין גמרא מסכת זבחים), אגב איז כדאי צו זעהן די הקדמה. די חוזה שרייבט דארט גאר וואונדערליך.

20200623_211639.jpg

אין ביידע הסכמות חתמ'עט די חוזה מער ווי זיין נאמען און לייגט צו די שטאט "מלאנצוט החונה פה לובלין". אזוי אויך אין ביידע הסכמות שרייבט ער אז ער וועט עס קויפען און אנדערע זאלן עס קויפען. ביי די הסכמה אויף ליקוטי מהרן פעלט דאס.

נאך אן אינטרעסאנטע סתירה איז דא אין די הסכמה. אנפאנג שרייבט דער חוזה: "הלא הוא מחותני חביבי וידידי" און סוף בריוו שרייבט ער "כה דברי האוהבו הגם שאינני יודעו ומכירו". ער האט אים געקענט אדער נישט?

סקען נישט זיין אז מחותני איז ר' נתן אדער סיי ווער ס'האט אים געבעטן פאר די הסכמה און איננו מכירו איז אויף ר' נחמן? This already sounds too obvious to be a mistake.
מיטוואך יוני 24, 2020 7:24 am#452865
טאמבל סאס האט געשריבן:סקען נישט זיין אז מחותני איז ר' נתן אדער סיי ווער ס'האט אים געבעטן פאר די הסכמה און איננו מכירו איז אויף ר' נחמן? This already sounds too obvious to be a mistake.

ער שרייבט מחותני אינמיטן די טיטלן אויף ר' נחמן......
מיטוואך יוני 24, 2020 8:06 am#452866
אה. אבער נאכאלס, ס'קען נישט זיין אז אמאל האט מען זיך געקענט משדך זיין אהן זיך פערזענליך קענען?
מיטוואך יוני 24, 2020 10:59 am#452892
חסידישער_ספקן האט געשריבן:אין ביידע הסכמות חתמ'עט די חוזה מער ווי זיין נאמען און לייגט צו די שטאט "מלאנצוט החונה פה לובלין". אזוי אויך אין ביידע הסכמות שרייבט ער אז ער וועט עס קויפען און אנדערע זאלן עס קויפען. ביי די הסכמה אויף ליקוטי מהרן פעלט דאס.

נאך אן אינטרעסאנטע סתירה איז דא אין די הסכמה. אנפאנג שרייבט דער חוזה: "הלא הוא מחותני חביבי וידידי" און סוף בריוו שרייבט ער "כה דברי האוהבו הגם שאינני יודעו ומכירו". ער האט אים געקענט אדער נישט?

דאס אז ס'שטייט אנדערש די נוסח החתימה, איז לדעתי א ראיה אויף פארקערט, דמה לי לשקר?
(כלומר מסברת המיגו, שאם היה משקר היה מוצא שקר יותר טוב, ואם היו ממציאים הסכמת הרה"ק מלובלין, היו מעתיקים כמו הסכמות אחרות, {יש הרבה מאוד}),
דאס אז ער זאגט נישט אז ער וועט קויפן, איז פשוט ווייל ס'איז אנדערש די הסכמות,
די אנדערע ספרים איז א הסכמה אויף א מענטש, אז אט דער ידיד מיינע וואס איך קען איהם (נאך פאר ווען ער האט ארויסגעגעבן א ספר) און יעצט (האלט ער ביים ארויסברענגען זיינע דיבורים על מכבש הדפוס) אשר על כן רוף איך ארויס אז מ'זאל עם שטיצן, קויפן זיין ספר, נישט משיג גבול זיין, איך אליינ'ס וועל זיין נאה דורש ונאה מקיים,
אויף ליקוטי מוהר"ן, שרייבט דעם רעבי'ן פון לובלין, אז דא האט ער שוין געליינט די גיליוני הספר וואס מ'גייט דרוקן, און ער איז נתפעל געווארן פונעם תוכן הדברים, אשר על כן, על אף ער קען נישט פערזענליך ר' נחמן'ן האלט ער אז ס'לוינט זיך צו קויפן די ספר וויבאלד ס'ערהאלט ווערדפולע תוכן.
דעם הייליגען לובלינער מחמת רוב התפעלותו פון דברי רבי נחמן'ן, באטיטל'ט ער עם מיט'ן שענסט'ן און בעסט'ן, מיט די גרעסטע דברי ידידות בשעריך, דאס איז אלט'ס וועגן די תוכן הדברים וואס ער האט שוין געליינט מדברי תורתו.
ביי מיר קיין איינס פון דיינע קשיות זענען קיין קשיות נישט.
אז דו פארשטייסט די תוכן ההסכמה וועסטו פארשטיין די חילוק, נוסח החתימה קען זיין סיבה לשינויין, (אולי מחמת שינוי מקום המצאו בשעת כתיבת ההסכמה).
מיטוואך יוני 24, 2020 12:26 pm#452897
הערה בעלמא אויפן קעפל פונעם אשכול: "הרב מלובלין" איז געווען הגאון ר' עזריאל הורביץ זצ"ל. די רעדע דא איז פונעם "רבי'ן" פון לובלין.
מיטוואך יוני 24, 2020 2:24 pm#452905
חסידישער_ספקן האט געשריבן:
כרם זית האט געשריבן:
חסידישער_ספקן האט געשריבן:איך בין נישט קיין חוקר אין די ביאגראפיע פון הרה"ק החוזה מלובלין זיעועכי"א, און איך בין נישט באקאנט אין אלע הסכמות וואס ער האט יא געשריבן בחייו, אבער פון צוויי אנדערע הסכמות ווייס איך און אפשר קען מען זעהן צו עס ענדלט.
דא איז זיין הסכמה אויף ספר נועם מגדים:
Screenshot_20200623-205432_Drive.jpg

און דא איז די הסכמה אויף ספר צאן קדשים (געדריקט אין גמרא מסכת זבחים), אגב איז כדאי צו זעהן די הקדמה. די חוזה שרייבט דארט גאר וואונדערליך.

20200623_211639.jpg

אין ביידע הסכמות חתמ'עט די חוזה מער ווי זיין נאמען און לייגט צו די שטאט "מלאנצוט החונה פה לובלין". אזוי אויך אין ביידע הסכמות שרייבט ער אז ער וועט עס קויפען און אנדערע זאלן עס קויפען. ביי די הסכמה אויף ליקוטי מהרן פעלט דאס.

נאך אן אינטרעסאנטע סתירה איז דא אין די הסכמה. אנפאנג שרייבט דער חוזה: "הלא הוא מחותני חביבי וידידי" און סוף בריוו שרייבט ער "כה דברי האוהבו הגם שאינני יודעו ומכירו". ער האט אים געקענט אדער נישט?

אין חלק ב פון מיין ארטיקל ווערט אויסגעשמיסט ביידע טענות.


ווי איז די חלק ב?

כהאלט אינמיטן שרייבן. כהאף סוועט זיין גרייט היינט ביינאכט.
מיטוואך יוני 24, 2020 7:46 pm#452950
נקודת-אמת האט געשריבן:דאס אז ס'שטייט אנדערש די נוסח החתימה, איז לדעתי א ראיה אויף פארקערט, דמה לי לשקר?
(כלומר מסברת המיגו, שאם היה משקר היה מוצא שקר יותר טוב, ואם היו ממציאים הסכמת הרה"ק מלובלין, היו מעתיקים כמו הסכמות אחרות, {יש הרבה מאוד}),
דאס אז ער זאגט נישט אז ער וועט קויפן, איז פשוט ווייל ס'איז אנדערש די הסכמות,

קענסט זאגען אפשר אז עס איז נישט קיין טענה, ווייל זיי וואלטן ווען געקענט מזייף זיין וכטענת מיגו. שטערקער און א ראי' אויף פארקערט ווערט דאס נישט. נקוט האי כללא. א מיגו קען גורם זיין אז די טענה וואס דער טוען טענה'ט בפועל זאל זיין "פונקט אזוי שטארק" ווי די טענה פון די מיגו. אויב וועט די יעצטיגע טענה זיין שטערקער, וועט די מיגו זיין אויס מיגו, ווייל מען קען זאגן אז די מענטש האט געזאגט די איצטיגע טענה עס זאל זיין שטערקער. ודו"ק. אבער עכ"פ צו ענטפערן אז עס איז נישט מסתבר אז א זייפן האט דאס פארזעהן איז א טענה הנשמעת.
נקודת-אמת האט געשריבן:די אנדערע ספרים איז א הסכמה אויף א מענטש, אז אט דער ידיד מיינע וואס איך קען איהם (נאך פאר ווען ער האט ארויסגעגעבן א ספר) און יעצט (האלט ער ביים ארויסברענגען זיינע דיבורים על מכבש הדפוס) אשר על כן רוף איך ארויס אז מ'זאל עם שטיצן, קויפן זיין ספר, נישט משיג גבול זיין, איך אליינ'ס וועל זיין נאה דורש ונאה מקיים,

קוק אין די הקדמה אויף צאן קדשים, ער קען נאר די מדפיס און שרייבט מען זאל אים שטיצען וועגן די "תוכן הספר".
נקודת-אמת האט געשריבן:אויף ליקוטי מוהר"ן, שרייבט דעם רעבי'ן פון לובלין, אז דא האט ער שוין געליינט די גיליוני הספר וואס מ'גייט דרוקן, און ער איז נתפעל געווארן פונעם תוכן הדברים, אשר על כן, על אף ער קען נישט פערזענליך ר' נחמן'ן האלט ער אז ס'לוינט זיך צו קויפן די ספר וויבאלד ס'ערהאלט ווערדפולע תוכן.
דעם הייליגען לובלינער מחמת רוב התפעלותו פון דברי רבי נחמן'ן, באטיטל'ט ער עם מיט'ן שענסט'ן און בעסט'ן, מיט די גרעסטע דברי ידידות בשעריך, דאס איז אלט'ס וועגן די תוכן הדברים וואס ער האט שוין געליינט מדברי תורתו.

ער קען אים יא אדער נישט? די הסכמה שטייט אנפאנג "הלא הוא מחותני חביבי וידידי"
נקודת-אמת האט געשריבן:ביי מיר קיין איינס פון דיינע קשיות זענען קיין קשיות נישט.

איך הער. אבער ווייל עס איז נישט קיין קושיא פאר דיר, מיינט נישט אז עס איז נישט קיין קושיא פאר אנדערע,
נקודת-אמת האט געשריבן:אז דו פארשטייסט די תוכן ההסכמה וועסטו פארשטיין די חילוק, נוסח החתימה קען זיין סיבה לשינויין, (אולי מחמת שינוי מקום המצאו בשעת כתיבת ההסכמה).

זעהט אויס אז די האסט נישט געליינט די הסכמה. עס שטייט קלאר פארדעם "לובלין".
מיטוואך יוני 24, 2020 7:47 pm#452953
טאמבל סאס האט געשריבן:אה. אבער נאכאלס, ס'קען נישט זיין אז אמאל האט מען זיך געקענט משדך זיין אהן זיך פערזענליך קענען?

און ער ריפט די מחותן "חביבי וידידי"?
מיטוואך יוני 24, 2020 9:58 pm#452971
חלק ב.
יעצט וואלט איך געוואלט אריינגיין אין די נוסח ההסכמה. לאמיר דורך גיין די הסכמה און זען צי עס זענען דא דברים הצריכים ביאור אין די טקסט אליין. דערנאך וועלן מיר פראבירן צו משוה זיין די לשון פון דער חוזה מלובלין צו אנדערע הסכמות וואס מען ווייסט אז ער האט געשריבן, זען צי מקען עפעס ארויסלערנען. אבער קודם די אנגעבליכע הסכמה אויף ליקוטי מוהר''ן:

הנה יד כתובה אלי באצבע אלקים חרות אשר שלח אלי חד מן קאמייא הלא הוא מחותני חביבי וידידי הרב המאור הגדול איש קדוש מופת הדור נר ישראל פטיש החזק עמוד הימיני מו"ה נחמן נ"י ליקוטים המלאים לה אמיר מלא וגדוש ביראת אלקים בדברים מושכלים שכל אלקים ועיינתי בהם על נכון. והנה מאד ישרו בעיני דברים נבבדים כאלו ולית דין צריך בושש. כי הדברים מאליהם יעידון ויגידון דבר אמת לאמיתו לפי עניינו ודברי אלקים חיים. והנה האי גברא רבא לא צריך לדידי ולא לדכוותי כי מה אני ומה חי שפל ונבזה חדל אישים ומעולם לא הלכתי בגדולות ובנפלאות ממני ליתן הסכמה על ספרים חדשים אמנם לאהבת האמת אמרתי ענוותנותיה דמר גרמא לי והנני מן המסכימים להוציא לאור תעלומות חכמה והנני לא אבא על הלטותא אשר יעשה כמותה בהדפסה בערך עשרה שנים מיום דלמטה בי בלא זה ליקום בארור אשר ישיג וכו' ולהשומע תבוא עליו ברבת טוב. היום יום גימל כ"ו ימים לחודש טבת תקס"ח לפ"ק פה לובלין. כ"ד האוהבו הגם שאינני יודעו ומכירו ומצפה טובתו ובריאותו ושלומו תמיד.
יעקב יצחק במוהר''ר אברהם אליעזר הלוי הורוויץ


די ערשטע אפענע סתירה וועלכע שפרינגט גלייך אין די אויגן איז דאס וואס דער חוזה שרייבט אנהייב אויף ר''נ מיטן טיטל ''מחותני'', אבער צום סוף ביים סיום המכתב שרייבט ער אויף אים ''האוהבו הגם שאינו יודע אותו'', איז וואס גייט דא פאר?
די תירץ אויף דעם איז זייער פשוט. 'מחותני' מיינט נישט א דירעקטן מחותן. נאר וויבאלד ר''נ'ס מחותן האט זיך משדך געווען מיט די חוזה, באטיטלט ער אים מחותן בלשון נשאל. עיין כאן, וכאן.
א צווייטע זאך וואס מען דארף פארשטיין. די הסכמה איך דאך געשריבן צו ר''נ אליין, ווי ער הייבט אן אשר שלח אלי חד מן קאמייא כו' מו''ה נחמן נ'''י, און ער ענדיגט טאקע ידידו הגם שאינו מכירו. איז פארוואס אינמיטן טוישט ער ווי כאילו ער רעדט צו א דריטן וועגן ר''נ, והנה האי גברא וכו'. עס זעט שטארק אויס ווי א חסיד וועלכע וויל גרויס מאכן זיין רבי אין דער לובלינער'ס מויל שרייבט דאס. ווייל אויב זאל דאס זיין אן אמת'ע בריוו וואלט דער שרייבער נישט געטוישט אינמיטן פון א לשון נוכח צו א לשון נסתר?
אויך דאס וואס דער חוזה שרייבט ''והנני לא אבא על הלטותא אשר יעשה כמותה בהדפסה כו''', דאס שיינט אביסל צו זיין גענאשט פון וואס רנ''ת שרייבט אין די הקדמה למהדורה ראשונה אז ר''נ האט געאסרט צו דריקן די הסכמות וועלכע פארבאטן צו דרוקן די ספר אויף די נעקסטע צען יאר. בפרט ווען מיר געפינען אין די הסכמות פון דער לובלינער אויף די ספרים אור החכמה, אור פני משה, און דגל מחנה אפרים אז ער טוט בפירש אסרן צו דרוקן די ספרים פאר די נעקסטע צען יאר. הגם אז לאחר העיון האב איך געטראפן הסכמות וואו דער חוזה שרייבט אן ענדליכע זאך אז ער איז נישט חושד אז אידן וועלן גזלן דער מדפיס, און ממילא פעלט נישט אויס צו אסרן (עיין כאן וכאן), אבער די לשון כי בלאו הכי יקום בארור האב איך נישט געטראפן זולת כאן.
אויך דארף מען פשוט אריינטראכטן. אויב ר''נ האט נישט געוואלט דרוקן קיין הסכמות, כמבואר בהקדמות רנ''ת לספר ליקוטי מוהר''ן דפוס ראשון, דאן וואס איז פשט אז ער האט געבעטן פון דער חוזה מסכים צו זיין? ודוחק לומר אז נאכדעם האט ער חרטה געהאט, וויבאלד די בריוו איז געשריבן געווארן בשנת ההדפה תקס''ח איז שווער צו זאגן אז ר''נ זאל חרטה האבן פון איין מינוט צום צווייטן.

אצינד לאמיר פראבירן משוה זיין די נוסח ההסכמה צו אנדערע הסכמות פון דער חוזה.
איין זאך וואס איז שטארק בולט אין ממש יעדע איינס פון די הסכמות וואס דער חוזה האט געגעבן, איז זיין דערקלערונג אז ער איז נישט ראוי צו געבען הסכמות. למשל ווי ער שרייבט אין זיין הסכמה לספר אור פני משה:

הגם שאין דרכי להתנהג בגדולות ליתן הסכמה על איזה ספר

אדער ווי ער שרייבט אינעם הסכמה לספר אורח לחיים:
הגם שאין דרכי להתנהג בגדולות כי ידוע אנוש ערכו שאיני לא רב ולא מגיד

אויפן ספר דברות שלמה:
הנה ידוע ליודעי, שאין דרכי להתנהג בגדולות ומה גם ליתן הסכמה על ספר

און אויפן ספר דגל מחנה אפרים:
הנה ידוע ענייני לכל יודעי מכירי שדרכי תמיד לטמון ידי מליתן הסכמה על שום ספר

אזוי אויך אין די הסכמות אויף די ספרים נועם מגדים וכבוד התורה און צאן קדשים שרייבט ער אן ענדליכע עניוות נוסח.

יעצט איז פשוט אז איינער וואס וויל נאכמאכן די סגנון פון דער חוזה וועט זיכער מאכן אריינצואווארפן אזא נוסח בתוך המכתב. יעצט לאמיר בודק זיין די אנגעבליכע הסכמה צו ליקוטי מוהר''ן, און יא! דער חוזה שרייבט טאקע מיט זיין באקאנטע סגנון ''והנה האי גברא רבא לא צריך לדידי ולא לדכוותי כי מה אני ומה חי שפל ונבזה חדל אישים ומעולם לא הלכתי בגדולות ובנפלאות ממני ליתן הסכמה על ספרים חדשים'', איז לכאורה הכל שריר וקיים. אבער ניין.
דא הייבט זיך אן די פראבלעם. דער חוזה האט טאקע אייביג געשריבן אזא נוסח. אבער אייביג איז די נוסח געווען אין אנפאנג פון די בריוו אלס אן אריינפיר אז כאטש וואס ער געט געווענטליך קיין הסכמות דאך וכו'. אבער אין די הסכמה אויף ליקוטי מוהר''ן שטייט די נוסח ערשט אינמיטן פון די בריוו. עס זעט שטארק אויס אז א שווינדלער וועלכע האט געזען די סגנון פון דער חוזה, אבער נישט געכאפט אז ער שרייבט עס אייביג אין אנהייב פון די בריוו, האט וועלנדיג פעלטשן זיין סגנון אריינגעלייגט די נוסח.
מיטוואך יוני 24, 2020 10:28 pm#452980
ATUB @כרם זית ATUB
זייער שיין צונימען די שאלות און ספיקות.

מה שנשאר לי לשאול:
מחותני קען מען אפשר פארשטיין (הגם סוואלט געווען בעסער ווען מזעהט דאס אויך ביי אנדערע אין יענע תקופה). אבער וואס מיינט "וידידי" ווען שפעטער קען ער אים נישט.

נאך אן אינטרעסאנטע זאך: ביי די הסכמה פון דגל איז די חוזה מרחיב אויף זיין אן אייניקל פון בעל שם טוב הק'. ווי איז עס דא?

אגב, אין די הסכמה אויפן דגל שטייט אויך נישט ביי די חתימה זיין וואינארט (עס איז 5 יאר פריער??).
דאנערשטאג יוני 25, 2020 2:18 am#453013
Re: הסכמת הרב מלובלין על ספר ליקוטי מוהר''נ
כרם זית האט געשריבן: דער חוזה האט טאקע אייביג געשריבן אזא נוסח. אבער אייביג איז די נוסח געווען אין אנפאנג פון די בריוו אלס אן אריינפיר אז כאטש וואס ער געט געווענטליך קיין הסכמות דאך וכו'. אבער אין די הסכמה אויף ליקוטי מוהר''ן שטייט די נוסח ערשט אינמיטן פון די בריוו. עס זעט שטארק אויס אז א שווינדלער וועלכע האט געזען די סגנון פון דער חוזה, אבער נישט געכאפט אז ער שרייבט עס אייביג אין אנהייב פון די בריוו, האט וועלנדיג פעלטשן זיין סגנון אריינגעלייגט די נוסח.


עס איז א שטארקע דוחק צו זאגן אז דער "שווינדלער" זאל פונקט אריין לייגען די זעלבע לשון אבער "נישט כאפן" און עס לייגן אויף נישט א ריכטיג פלאץ.

און גראדע אין ספרי ברסלב ווערט דערמאנט ווי אזוי עס איז צוגעגאנגען די נעמען הסכמות אבער עס איז א שאד עס אראפ צו ברעינגען ווייל די ביסט נישט חוקר צו וויסן די אמת נאר די האסט א ציהל. (בהתחלה הייבסטו אן מיט א חקירה און דא באקומט ער שוין א טיטל "שווינדלער").

אבל פטור בלא כלום .......
וועל איך פארציילן איין מעשה וואס ווערט אראפ געברענגט.
ר' נתן און ר' נפתלי האבן געשיקט מיטן שליח וואס איז געגאנגען נעמען הסכמות א קוויטל צום חוזה (עס איז ידוע אז ר' נחמן האט מער אויסגעלויבט ר' נתן ווי ר' נפתלי אבער) ווען די חוזה האט גענומען די קוויטלאך האט ער אויסגעלויבט ר' נפתלי מער ווי ער האט אויסגעלויבט ר' נתן ווען מען האט דאס פארציילט פאר ר' נחמן האט ער געזאגט אז די חוזה קען אלעס זעין אבער נאר באשר הוא שם אויף די מינוט וואס ער קוקט און יענע מינוט האט ר' נפתלי געהאלטן אינמיטן דאווענען און ר' נתן און עובדא דחול דערפאר האט ער מער מפליא געוועין ר' נפתלי.
ויש סמך על עובדא זו ממעשה הידועה של המוסר שהלשינו עליו אל החוזה בשעה שהמוסר הדליק נרות חנוכה והחוזה אמר עליו שאינו מוסר משום שרואה אותו במדרגה גבוה.......... אבל אחר חנוכה העביר אותו וכו'

Sent from my SM-T113 using Tapatalk
דאנערשטאג יוני 25, 2020 2:20 pm#453044
ישן מלא חדש האט געשריבן:
כרם זית האט געשריבן: דער חוזה האט טאקע אייביג געשריבן אזא נוסח. אבער אייביג איז די נוסח געווען אין אנפאנג פון די בריוו אלס אן אריינפיר אז כאטש וואס ער געט געווענטליך קיין הסכמות דאך וכו'. אבער אין די הסכמה אויף ליקוטי מוהר''ן שטייט די נוסח ערשט אינמיטן פון די בריוו. עס זעט שטארק אויס אז א שווינדלער וועלכע האט געזען די סגנון פון דער חוזה, אבער נישט געכאפט אז ער שרייבט עס אייביג אין אנהייב פון די בריוו, האט וועלנדיג פעלטשן זיין סגנון אריינגעלייגט די נוסח.


עס איז א שטארקע דוחק צו זאגן אז דער "שווינדלער" זאל פונקט אריין לייגען די זעלבע לשון אבער "נישט כאפן" און עס לייגן אויף נישט א ריכטיג פלאץ.

און גראדע אין ספרי ברסלב ווערט דערמאנט ווי אזוי עס איז צוגעגאנגען די נעמען הסכמות אבער עס איז א שאד עס אראפ צו ברעינגען ווייל די ביסט נישט חוקר צו וויסן די אמת נאר די האסט א ציהל. (בהתחלה הייבסטו אן מיט א חקירה און דא באקומט ער שוין א טיטל "שווינדלער").

Sent from my SM-T113 using Tapatalk

עס איז בכלל נישט קיין דוחק. ווען איינער קוקט נאך איינעמס שניט כדי עס נאכצומאכן, מוז ער נאכנישט כאפן ממש אלעס.
און צער לי אז דו האלסט אז די אמת איז נישט נר לרגלי. איך האב עטליכע מאל פארענפערט אזוי געריפנע קשיות אויפן הסכמה. און יא מיין ציל איז בכלל נישט לומר קבלי דעתי, מיין ציל איז אז עס זאל ווערן א שמועס דערפון און עס זאל נתברר ווערן בדיבוק חברים. אדרבה איך האב לפע''ד אויפגעברענגט היבש שטראקע הערות אויפן נוסח ההסכמה, און קיינער האט זיך נאכנישט וואוסנדיג געמאכט דערפון.
דאנערשטאג יוני 25, 2020 3:03 pm#453046
א. דער רבי פון לובלין איז דער מרא דשמעתתא פון 'לפעמים להיפך'. אלזא, ווי קען מען ברענגן א ראיה פון איין הנהגה אויף א צווייטן?

ב. באופן כללי, האט מען גארנישט געהערט פון ברסלב ביז א קורצע שטיק צייט צוריק. זיי האבן נישט געזוכט זיך אריין צו שטעקן אין ערגעץ, נישט שלעפן מענטשן און נישט זיך פארטיידיגן. נאר מוהרא"ש האט געהאט די מחלה, און יעדער האט דאך געלאכט פון אים. לכן, איז עס זייער מאדנע צו גלויבן אז מ'האט דעמאלס אועק געשטעלט א גאנצע ווערטשאפט פון שקר מזייף זיין חתימות פון איינער וואס האט געהאט אסאך תלמידים וואס וואלטן געקענט מוחה זיין, און אלס פאר א ציל וואס קיינער קען נישט אויפווייזן אז עס עגזיסטירט בכלל.
דאנערשטאג יוני 25, 2020 3:28 pm#453048
איך האב נישט מעיין געווען אזוי אין אלע ראיות, אפשר דארף מען פרעגן א ברסלב'ער בקי ווי למשל ר' אליעזר חשין ער וואלט מסתמא געוואוסט וואס צו ענטפערן און אלע פרטים לפי שיטתו.

אבער לעיקר הדבר פארשטיי איך נישט אזוי למאי נפקא מינא. דער נפקא מינא פון דער הסכמה איז כאילו צו זאגן אז למשל דער רבי פון לובלין איז מסכים צו ר' נחמן'ס תיקון הכללי אדער אנדערע אזוינע חידושים וואס זענען מיוחד פאר עם, וואס דאס באדערט פאר א ברסלבער וואס וויל למשל מפרסם זיין זיין רבי'ס גדלות גרעסער פון אלע און ער קומט זאגן דער חוזה איז אויך מסכים.

אלזא דאס איז זיכער אז די אלע הסכמות שטייט נישט דאס. די הסכמות זענען לפי ערך וואס ברסלבער גלייבן אויפן ליקוטי מוהרן זייער פארווע, נו דער בעל שם'ס אן אייניקל שרייבט א חסידיש ספר פארוואס נישט געבן קיין הסכמה. איך גלייב אז נישט קיין חילוק וואס איז טאקע געשעהן, אויב ר' נחמן וואלט געקומן צום חוזה בעטען א הסכמה צו זיין ספר וואלט ער עס אוודאי געגעבן.

עס איז דאך נישטא קיין סיבה צו טראכטן אז דער רבי פון לובלין זאל האבן געווען א מתנגד פון ר' נחמן אז דער הסכמה זאל מוכיח זיין אז נישט. בסך הכל איז דא א חקירה טאמער איז ער געווען א ברסלבער.. נו איז דאך פשוט אז נישט.. אבער פארוואס זאל ער נישט שרייבן קיין הסכמה. סך הכל א שיינע חסידישע פרומע ספר.
דאנערשטאג יוני 25, 2020 3:48 pm#453050
כרם זית האט געשריבן:
ראובן האט געשריבן:וואס איז געווען דער טעם פונעם ערשטן מוציא לאור נישט צו דרוקן די הסכמות?

ומפיו יצא הדבר שלא להדפיס ההסכמות וחרמות אשר מונח ת''י מכמה גאוני זמנינו על משך עשר שנים כדרך כל חובר חיבר. מחמת שאין בהם תועלת ואף לדברי תור (?) מחשבה מועלת כל זמן שהספר אינו נמכור וחסרונו לא נתמלא מהוצאות אשר על הדפוס עלה, מי הוא זה אשר על לבו יעלה להדפיסו שנית ולהרבות ולפזר ממנו ספק אתי ספק לא אתי לידו ממונו ואף מי שאין בו דעת קונו, הלא לא יפקיר ממונו, ואם כן הוא רחחוק משכר ולהפסד קרוב כי דרך המסכימים דברים לערוב ולהרבות בתוארי המחבר ובין כוכבים ישימו קינו וכו'.
- רנ''ת בהקדמה למהדורה ראשונה.

(תמצית אין אידיש: צוליב דעם וואס עס לוינט סיי ווי נישט איבערצודרוקן ווי לאנג עס איז נאך דא פון די ערשטע דרוק. און אזוי אויך האט מוהר''ן נישט געווילט צוליב די שבחים.)


ר' נחמן זאגט דא א קלוגע נקודה אבער מען דארף אריינקריכן וואס ער מיינט באמת.

עס זענען פארהאן דריי באזונדערע טעמים פאר הסכמות אויף ספרים.

א. די גאנצע מושג הסכמות האט זיך אנגעפאנגען נישט ווי א blurb אויף א ספר להגיד שבחו וישרו נאר אויף צו אסר'ן א צווייטער צו דריקען, בשעת ווען קאפירייט איז נאכנישט געווען אנגענומען האט מען געדארפט עקסטער מאכן א חרם והסכמה אויף יעדער ספר כדי דער מדפיס זאל נישט האבן קיין פארלוסט פון קיין קאמפעטישין.

ב. שפעטער איז די טעם שוואכער געווארען אביסעל, בפרט פאר ספרים פון מחברים וואס זענען נישט מפורסם אזויווי דער שולחן ערוך אדער שס וואס עס איז נישט באמת דא קיינער וואס וועט דרוקען יענעמ'ס ספר סתם פאר געלט, אבער דאך עס איז געווארען דער מנהג צו נעמען הסכמות בעיקר להגדיל כבודו.

ג. בזמן החתם סופר ואחרים האט מען פראבירט צו מאכן א מנהג אז ספרים דארפן א הסכמה כדאי מען זאל וויסען יענער איז נישט קיין משכיל וכדומה, דהיינו א שטיקל הסכמה אויך אויפ'ן תוכן הספר אדער אזויווי א הכשר.

איך ווייס נישט ווי נפוץ דער ענין איז אבער עס איז נישט געווען פאר די צייט, א הסכמה ביז דאן איז אלץ געווען אפיציעל וועגן דער ענין פון השגת גבול, נאר פארשטייט זיך מענטשען האבן עס גענוצט בעיקר ווייל דרך אגב שרייבט מען אזוי בא לפני הרב הגאון המפורסם וכו', און מחברים האבן דאס ליב געהאט צו זעהן.

[אגב דאס איז דער משמעות פון דער ענווה נוסח אין דרכי לבוא בהסכמות. דהיינו ווייל עס האט יעדער פארשטאנען אז דער ענין פון מחרים זיין וכו' באלאנגט פאר די בית דין המפורסם אדער רבני אותו העיר, סתם א תלמיד חכם מאכט א חרם איז דאס א דזשאוק. דער אין דרכי איז נישט אז אין דרכי צו שרייבען יענעם א קאמפלימענט ווייל דאס איז נישט קיין ענווה זיך צוריקהאלטן צו שרייבען א גוט ווארט אויף יענעמ'ס ספר.]


יעצט טענה'ט ר נחמן וואס מאכן מיר זיך נאריש, השגת גבול איז נישט נוגע אויף א חסידיש ספר וואס איז נישט קיין גרויסער ביזנס, און אויב נאך אפאר יאר גייט אויס דער ערשטער דרוק און איינער אנדערש וויל עס איבערדריקען, נו אדרבה וועט ער זיין זייער צופרידען זיין ספר איז געלונגען. די איינציגסטע סיבה וואס בלייבט איז נאר די גאווה, נו עס פעלט עם נישט אויס די שבחים.


עד כאן איז פשוט פשט. יעצט איך קלער אבער אז דא ליגט נאך עפעס. ר' נחמן פארשטייט אוודאי אז דער הסכמה איז נישט נאר כבוד נאר אויך א וועג פון באקומען לעגיטמאציע פון אנגענומענע סמכות. פונקט ווי זיינע תלמידים שפעטער האבן פארשטאנען. דאס איז מסתמא די סיבה פארוואס ער האט געשיקט נעמען הסכמות לכתחילה. אבער עס זעהט מיר אויס אז ר' נחמן האט זיך מיישב געווען ער דארף נישט די הסכמה פון קיינעם, ווער עס וויל זיין זיין תלמיד וועט שוין אליינס פארשטיין און ווער נישט מאכט נישט אויס וואס דער קאזניצער מגיד זאגט, ער האט געהאלטן אז אליבא דאמת איז זיין גדלות נישט תלוי אין יענעמ'ס הסכמה און האט זיך געוואלט פירען אזוי.
דאנערשטאג יוני 25, 2020 7:02 pm#453059
ליטוואק פון בודאפעסט האט געשריבן:א. דער רבי פון לובלין איז דער מרא דשמעתתא פון 'לפעמים להיפך'. אלזא, ווי קען מען ברענגן א ראיה פון איין הנהגה אויף א צווייטן?

ב. באופן כללי, האט מער גארנישט געהערט פון ברסלב ביז א קורצע שטיק צייט צוריק. זיי האבן נישט געזוכט אריין צו גיין אין ערגעץ, נישט שלעפן מענטשן און נישט זיך פארטיידיגן. נאר מוהרא"ש האט געהאט די מחלה, און יעדער האט דאך געלאכט פון אים. לכן, איז עס זייער מאדנע צו גלויבן אז מ'האט דעמאלס אועק געשטעלט א גאנצע ווערטשאפט פון שקר מזייף זיין חתימות פון איינער וואס האט געהאט אסאך תלמידים וואס וואלטן געקענט מוחה זיין, און אלס פאר א ציל וואס קיינער קען נישט אויפווייזן אז עס עגזיסטירט בכלל.

ענדלעך מאכט זיך איינער וויסינדיג פון די נקודות אליין. (און נישט סתם ''איינער'' נאר אונזער באליבטע ATUB @ליטוואק פון בודאפעסט ATUB .)
א. דאס וואס דו שרייבסט וועגן די געדאנק פון ''לפעמים להיפך'', דאס קומט בכלל נישט דא אריין. איעדע מענטש האט א געוויסע סטיל און סדר ווי אזוי ער שרייבט. דאס איז בכלל נישט בדוקא נאר ענדערש שרשה מהאונטערן באוואסטזיין. ממילא פאסט נישט אז דער חוזה האט דא משנה געווען. (בפרט ווען אלע אנדער הסכמות ווען ער שרייבט די לשון, שרייבט ער עס אלס אריינפיר.)
ב. קען זיין אז זיי האבן נישט פראבירט אריינצושלעפן מענטשן, אבער רדיפות און התנגדות האבן זיי געהאט אסאך. און דאס איז גענוג א סיבה צו ווייזן פאר זייערע שונאים אז גרויסע רביס האבן מסכים געווען צו זייער שיטה. (נאך א נקודה. אין חלק א האב איך אנגעמערקט אז פון די לשון המדפיס איז קצת משמע אז ער האט נישט געהאט די הסכמה אין כת''י (וואס איז מסתבר נעמנדיג אין באטראכט אז משטייט שוין איבער 70 יאר שפעטער), ממילא מוז נישט זיין אז דער מדפיס אליין האט עס געפעלטשט, קען זיין אז איינער האט אים עס געגעבן און ער האט עס נישט חושש געווען.)
דאנערשטאג יוני 25, 2020 7:13 pm#453062
וואס איז מיט די הסכמה פון בית אפרים. די הסכמה איז געשריבן זייער שוואנצאנוש. ס'פאסט זיך עפעס נישט אז אזא גדול בישראל ארוך בדורו זאל נתפעל ווערן פון א אינגערמאן פון עטליכע דרייסיג צוליב א חיבור פון אגדה וואס איז טאקע דא דארט אסאך מחשבה און בקיאות אין סתרי תורה אבער נישט עד כדי כך אז עס זאל ארויסנעמען דעם בית אפרים -וואס איז נישט געווען א חסיד- פון די כלים. וואונדער איבער וואונדער אז עס איז געשריבן כשהארי מת ואינו יכול להכחיש.
איז דא נאך הסכמות פון בית אפרים וואס מ'קען מדמה זיין אהער הן איבער די סגנון הלשון און הן איבער תוארים ושבחים.
דאנערשטאג יוני 25, 2020 7:17 pm#453063
נהורא נפישא האט געשריבן:וואס איז מיט די הסכמה פון בית אפרים. די הסכמה איז געשריבן זייער שוואנצאנוש. ס'פאסט זיך עפעס נישט אז אזא גדול בישראל ארוך בדורו זאל נתפעל ווערן פון א אינגערמאן פון עטליכע דרייסיג צוליב א חיבור פון אגדה וואס איז טאקע דא דארט אסאך מחשבה און בקיאות אין סתרי תורה אבער נישט עד כדי כך אז עס זאל ארויסנעמען דעם בית אפרים -וואס איז נישט געווען א חסיד- פון די כלים. וואונדער איבער וואונדער אז עס איז געשריבן כשהארי מת ואינו יכול להכחיש.
איז דא נאך הסכמות פון בית אפרים וואס מ'קען מדמה זיין אהער הן איבער די סגנון הלשון און הן איבער תוארים ושבחים.

איך האב קיינמאל דורך געטון די אנדערע הסכמות. אפשר יעצט וועל איך מיך אריינלייגן דערין (אבער עס איז מיר גערונגער ווען די עולם רעגאירט, מקומט שנעלער אן און עס ווערט בעסער מבורר). ביי מיר האבן די הסכמות וואס רנ''ת געדרוקט א גרעסערע סמכות. סיי וויבאלד גברא רבא קמסיד עליה, און וויבאלד עס איז נישט אזוי פיל יארן שפעטער.
דאנערשטאג יוני 25, 2020 7:26 pm#453064
דיינע סברות און ספיקות איבער די הסכמות זענען גראדע שטארק מסתבר ולעצם הענין דארף מען ארויסהאבן היסטאריש וויאזוי די מצב האט אויסגעזעהן ארום ר' נחמן. פון איין זייט איז ער געווען דער אינגער בנש"ק און כאריזמאטישע בעל כשרון אבער איז געווען שטארק מיסטריעז מיט זיינע פריינדשאפטן און רייבערייען און זעלבסטבארימעריי און ביטול פאר אנדערע. אלזא ס'לייגט זיך אויפן שכל אז ער האט נישט געדארפט קיין הסכמות פון קיינעם צוליב היפך פון עניוות נאר שפעטער אז זיי האבן געדארפט די לעגיטימאציע זייער וויכטיג האבן זיי יא געדארפט נייטיג די הסכמות פון מנהיגים שהלכו לעולמם משום ירחיק עדותו תרתי משמע.
פארשטייט זיך אז עס פאדערט זיך א שטארקע ידיעה אין די ביאגראפיע פון רבי נחמן צו קענען שפעקולירן.
דאנערשטאג יוני 25, 2020 9:06 pm#453069
כרם זית האט געשריבן:ענדלעך מאכט זיך איינער וויסינדיג פון די נקודות אליין

ATUB @כרם זית ATUB , עס קוקט אויס אז רעדן בדבריך ביסטו נאר מעריך אויב מען פראבירט צו אפרעגען. איך האב געשריבן עטליכע תגובות להרחיב הדבר ולחזק לגופו של ענין.
דאנערשטאג יוני 25, 2020 9:37 pm#453070
הרב כרם די ברענגסט ארויס אינטערעסאנטע נקודות און איך וואלט זייער געוואלט זאגן א מיינונג אבער איך בין נישט קיין היסטאריקער אדער מומחה צו קענען וויסן באמת צו עס איז געפעלטשט אדער נישט
איין זאך איז אינטערעסאנט צו וויסן, בשעת די הסכמות זענען ארויסגעקומען איז געווען מערערים אויף די אויטענטישקייט?
דאנערשטאג יוני 25, 2020 9:49 pm#453072
mevakesh האט געשריבן:הרב כרם די ברענגסט ארויס אינטערעסאנטע נקודות און איך וואלט זייער געוואלט זאגן א מיינונג אבער איך בין נישט קיין היסטאריקער אדער מומחה צו קענען וויסן באמת צו עס איז געפעלטשט אדער נישט
איין זאך איז אינטערעסאנט צו וויסן, בשעת די הסכמות זענען ארויסגעקומען איז געווען מערערים אויף די אויטענטישקייט?

גאר א גוטע נקודה. די תירץ איז ''איך ווייס נישט''. עס וואלט טאקע געווען כדי נאצופארשן די זאך. האסט א געדאנק וואו מקען טרעפן אן אנדייטונג וועגן דעם?
דאנערשטאג יוני 25, 2020 9:54 pm#453074
אפשר דוד אסף אדער אנדערע חוקרים האבן עפעס צו זאגן איבער דעם
דאנערשטאג יוני 25, 2020 10:07 pm#453075
mevakesh האט געשריבן:אפשר דוד אסף אדער אנדערע חוקרים האבן עפעס צו זאגן איבער דעם

דוד אסף וואלטעך נישט פאררופן אלץ א וועלט'ס חוקר איבער ברעסלאווער היסטאריע.
דאנערשטאג יוני 25, 2020 10:09 pm#453076
ווער יא צבי מארק? ער איז א חוקר לתורת ברסלב לאו דוקא היסטאריע. איז דא אנדערע?
דאנערשטאג יוני 25, 2020 10:11 pm#453077
mevakesh האט געשריבן:אפשר דוד אסף אדער אנדערע חוקרים האבן עפעס צו זאגן איבער דעם

ליגט מיר טאקע אין זכרון אז אסף איש טהור שרייבט אין איינער פון זיינער אנדערנאוטס אין זיין מאמר ''עדיין לא נשקט הריב חנם'' עטליכע מראה מקומות אין די נושא. יעצט אויפן מינוט האב איך נישט קיין צייט מעיין צו זיין אין זיין מאמר. ועוד חזון למועד.
דאנערשטאג יוני 25, 2020 10:14 pm#453079
איך קלער אז על הצד אז די הסכמות זענען געפעלטשעוועט צוליב די לעגיטימאציע וואס זיי וואלטן געקענט נוצן האבן די דרוקער נישט עכט געדארפט מורא האבן. פון איין זייט איז נישט ערווארטעט אז אזא ספר זאל בכלל ווערן פארשפרייט אויף א פארנעם אז ס'וועט אנקומען גענוג ווייט אז ס'זאל זיין אויסזיכן פאר צווייפלער און מעגליך זיי האבן דערשמעקט די קליענטעל נאך פון ערשטן דרוק און אפילו ווען יא זענען אלע מסכימים שוין נישט געווען בחיים חיותם. אדרבה לאמיר זעהן אויב דער לובלינער און קאזשניצער האבן געגעבן אן הסכמה. איז דא אן אנדייטונג ערגעצוואו אז זייערע תלמידים האבן געוואוסט דערפין אדער בכלל פונעם ספר ? ווידעראום נאך אפאר דורות איז שוין כמעט אוממעגליך סתם צו צווייפלען.

כ'האב יעצט דורכגעבלעטערט דעם בוך חסידת ברסלב פון מענדל פייקאז' און איך זעה נישט דארט אז ער זאל בארירן דאס עצם דרוקן פון ליקוטי מוהר"ן און וויאזוי דאס איז צוגעגאנגען. קוק איך אין די מפתח ביי מרגליות איז נישטא קיין אפרים זלמן, קוק איך פאר'ן לובלינער, זעה איך איינמאל צוגעצייכענט אבער גארנישט בשייכות חסידת ברסלב בכלל.
דאנערשטאג יוני 25, 2020 10:48 pm#453082
זעלבסט בארימעריי זעט ביי אסאך פריערדיגע רביס, נישט דוקא ר' נחמן. פונקט זענען די רבי נחמן מעשיות פארשפרייט היינטיגע צייטן.
דאנערשטאג יוני 25, 2020 11:12 pm#453083
ס'איז אמת אז מ'קען טרעפן דא און דארט פון צדיקים פאלן ווערטער איבער זייער גדלות אבער זייער מהות שטעלט דאס נישט פאר בכלל, עכ"פ נישט אויף אזא פארנעם. און דרוקט זיך אויך נישט אויס מיט'ן מבטל זיין אנדערע. וואס דאס זעט אויס איז געווען די שורש פון מחלוקות ארום ר' נחמן. ענליך צו דעם ברעסלאווער אין זעלבסטבארימעריי איז דער קאמארנער וואס איז געווען א צוויי דור שפעטער.
ובבחינת עלובה עיסה שנחתומה מעיד עליה האב איך געזעהן א קונטרס פון א חסיד ברסלב ווי ער איז זיך שטארק מתמודד דערמיט און ער ברענגט צוזאם וואס ער קען אלס אנגעהויבן פון די גמרא אמר ר' שמעון יכול אני לפטור וכו' געענדיגט ביי ר' אלימלך ליזענסקער וואס האט געזאגט אז דאס וואס מ'האט פאראויסגעזאגט חבלי משיח איז צוליב ווייל מ'האט נישט געזען מיילעך. די דברי חיים האט געזאגט ואת אחרונים אני הוא וכו' וכו'. למעשה שטעלט קיינער נישט פאר במהותם אלס א זעלבסטבארימער בכלל און אוודאי נישט אויף אזא עקסטרעם.
פרייטאג יוני 26, 2020 10:15 am#453099
mevakesh האט געשריבן:איין זאך איז אינטערעסאנט צו וויסן, בשעת די הסכמות זענען ארויסגעקומען איז געווען מערערים אויף די אויטענטישקייט?

וואס רדעסטו?!? אלע בלאגס זענען געווען פיל דערמיט, ס'האט געטרענד אויף סאשעל מידיע פאר וואכן!!

איי געס די שאלה איז מער וויפיל האבן בכלל געוויסט ס'איז ארויסגעקימען די מהדורה ג' פין א חיסידישע ספר
און פין דעי אויב איינעם האט יא עפעס נישט אזוי געשמעקט די הסכמה וואס זענען געווען זיינע אפשענס

אפשר דארף מען פרעגן די שאלה אזוי, פין די געקנערס פין ברעסלעוו, וויפיל האבן אויפגעגעבן נאך וואס זיי האבן געזען די הסכמה
פרייטאג יוני 26, 2020 2:18 pm#453118
כרם זית האט געשריבן:
mevakesh האט געשריבן:אפשר דוד אסף אדער אנדערע חוקרים האבן עפעס צו זאגן איבער דעם

ליגט מיר טאקע אין זכרון אז אסף איש טהור שרייבט אין איינער פון זיינער אנדערנאוטס אין זיין מאמר ''עדיין לא נשקט הריב חנם'' עטליכע מראה מקומות אין די נושא. יעצט אויפן מינוט האב איך נישט קיין צייט מעיין צו זיין אין זיין מאמר. ועוד חזון למועד.

יעצט האב איך עס געטראפן. וז''ל (דף 330 הערה 68): ''בין המסכימים היו ר' אפרים זלמן מרגליות מברודי, המגיד ר' ישראל מקוז'ניץ ור' יעקב יצחק, 'החוזה מלובלין'. בעניין האותנטיות של ההסכמות (שנדפסו רק במהדורה השנייה ועל כן יצא להן שם של זיוף) ראה ווייס, שם, עמ' 262 - 263''.
דער ווייס איז דער מחבר פון די ספר ''מחקרים בחסידות ברסלב''. איך האב עס געזוכט אויף גוגל, אבער עס קאסט געלט. ווייסט איינער וואו מקען עס זען אומזונסט?
פרייטאג יוני 26, 2020 4:13 pm#453138
בדרך אגב איז אינטרעסאנט אז דער גרויסער חסידישע חוקר אסף, האט זיך טועה געווען מיטן פאקט אז די הסכמות זענען געדרוקט געווארן אינעם צווייטע דרוק (''במהדורה השנייה''), ווען אין פאקט זענען אין די צווייטע דרוק (געדרוקט אין די הויז פון רנ''ת), נאך נישט געדרוקט געווארן אלע אויבנדערמאנטע הסכמות.
פרייטאג יוני 26, 2020 4:20 pm#453139
הקטן האט געשריבן:
mevakesh האט געשריבן:איין זאך איז אינטערעסאנט צו וויסן, בשעת די הסכמות זענען ארויסגעקומען איז געווען מערערים אויף די אויטענטישקייט?

וואס רדעסטו?!? אלע בלאגס זענען געווען פיל דערמיט, ס'האט געטרענד אויף סאשעל מידיע פאר וואכן!!

איי געס די שאלה איז מער וויפיל האבן בכלל געוויסט ס'איז ארויסגעקימען די מהדורה ג' פין א חיסידישע ספר
און פין דעי אויב איינעם האט יא עפעס נישט אזוי געשמעקט די הסכמה וואס זענען געווען זיינע אפשענס

אפשר דארף מען פרעגן די שאלה אזוי, פין די געקנערס פין ברעסלעוו, וויפיל האבן אויפגעגעבן נאך וואס זיי האבן געזען די הסכמה

איך פארשטיי נישט וואס דו זאגסט, עס איז געווען בלאגס דעמאלטס?
פרייטאג יוני 26, 2020 4:48 pm#453141
נהורא נפישא האט געשריבן:וואס איז מיט די הסכמה פון בית אפרים. די הסכמה איז געשריבן זייער שוואנצאנוש. ס'פאסט זיך עפעס נישט אז אזא גדול בישראל ארוך בדורו זאל נתפעל ווערן פון א אינגערמאן פון עטליכע דרייסיג צוליב א חיבור פון אגדה וואס איז טאקע דא דארט אסאך מחשבה און בקיאות אין סתרי תורה אבער נישט עד כדי כך אז עס זאל ארויסנעמען דעם בית אפרים -וואס איז נישט געווען א חסיד- פון די כלים. וואונדער איבער וואונדער אז עס איז געשריבן כשהארי מת ואינו יכול להכחיש.
איז דא נאך הסכמות פון בית אפרים וואס מ'קען מדמה זיין אהער הן איבער די סגנון הלשון און הן איבער תוארים ושבחים.


מיר ליגט אין קאפ אז רא"ז איז נישט געוועהן א מתנגד.