Under maintenance
הויפט זייט » תורה ודעת » העמק דבר » דארף מען קענען לאגיש אויפווייזן דעם אמת פון דער תורה?

דארף מען קענען לאגיש אויפווייזן דעם אמת פון דער תורה?

געראטעוועטער אשכול · נאר צום לייענען
שריפט
ארכיוו־באצייכענונג: 2026-10-14 14:15 EDT
117 פאסטס אין ארכיוו · אשכול #6252
דאנערשטאג אפריל 10, 2014 12:14 pm#195661
דארף מען קענען לאגיש אויפווייזן דעם אמת פון דער תורה?
אין דער קירוב-וועלט איז פאראן א ריזיגע באוועגונג פון ספרים און לעקציעס וועלכע באמיען זיך אויפצואווייזן מיט לאגישע ראיות און סברות אז עס איז דא א בורא וואס האט באשאפן די וועלט, אז ער פירט די וועלט ווייטער, און אז ער האט געגעבן די תורה פאר די אידן. פאר איינעם געפעלן יא די ראיות, פאר א צווייטן נישט, און יעצט וויל איך נישט דן זיין אויף ספעציפישע ראיות אויב זיי זענען אויסגעהאלטן על-פי שכל. איך וויל דא דן זיין אויף דער פראגע צי א איד א מאמין דארף גלייבן אז מ'קען לאגיש אויפווייזן דעם אמת פון דער תורה און אידישקייט, אן אריינגיין אין די דעטאלן וואס די ראיות זענען.

מאנכע האלטן אז די אלע ראיות פעלן בכלל נישט אויס, און אז עס איז יתכן אז מ'קען טאקע נישט לאגיש אויפווייזן דעם אמת פון אידישקייט. זיי טענה'ן אז אידישקייט איז א העכערע זאך וואס האט מיט "אמונה", און דארף נישט אויפגעוויזן ווערן מיט שכל. א איד וואס גלייבט, גלייבט ווייל ער האט אויף זיך מקבל געווען צו גלייבן, און ווייל ער שפירט א העכערקייט און נאנטקייט צו דער תורה און צו אידישקייט. ווי עס האט מיר געשריבן א חשוב'ער חבר דא אין שטיבל: "איך מיין אז פאר א איד א מאמין איז נאר שייך היינטיגע צייטן איבערצו'חזר'ן די פשוטע אמונה [אן אריינגיין אין ראיות]. אמת טאקע אז אלעס קען מען מסביר זיין מיט דרך הטבע, אבער מיר גלייבן אז די גאנצע טבע פירט דער אויבערשטער, כאטש אויבנאויף זעט מען עס נישט."

דער שרייבער פון דעם קאמענטאר האלט אז אויב מיר פאנגען אן אריינצוגיין אין ראיות אז די בריאה האט געמוזט באשאפן ווערן דורך א בורא, וועלן אלע ראיות עווענטועל אוועקפאלן, וויבאלד וויסנשאפטלער האבן שוין היינט אלטערנאטיווע ערקלערונגען אויף דער טבע, און דער הכרח על-פי שכל פאר א בורא ומנהיג פאלט אוועק. "אויב הייבסטו אן מיט ראיות וועל איך רופן איינעם וואס האט גוט געלערנט סייענס און ער וועט אפפרעגן אלע ראיות," שרייבט ער. ממילא בלייבט נאר איבער צו זאגן אז מ'קען נישט אויפווייזן אידישקייט על-פי שכל, און מ'מוז צוקומען צו "אמונה אן שכל."

פאר מיר קוקט דאס אויס ווי א פאלשע הנחה וואס שטימט נישט עפ"י תורה. לאמיר זאגן אז איך פערזענליך ווייס נישט פון קיין לאגישע ראיות וועלכע זענען מחייב אמונה בה' ותורתו, דארף איך אבער נאך אלץ גלייבן אז אזעלכע ראיות זענען פאראן. און די סיבה איז פשוט: אויב בין איך א מאמין אין אידישקייט, אין די י"ג עקרים, גלייב איך אז "הבורא יתברך שמו... מעניש לעוברי מצוותיו." פונקט ווי דער אויבערשטער גיט שכר פאר די וואס זענען מקיים זיינע מצוות, טוט ער אויך באשטראפן די וואס זענען עובר אויף זיי.

יעדע שטראף וואס ווערט געגעבן פאר א מענטש קומט באגלייט מיט א טענה אז ער האט געזאלט וויסן צו טון אנדערש. א מענטש ווערט באשטראפט פאר'ן אומברענגען א צווייטן וויבאלד ער האט געדארפט מאכן דעם פשוט'ן לאגישן חשבון אז דאס איז נישט ריכטיג. אפילו אויב זאל איינער זאל זאגן אז ער איז נישט לאגיש איבערצייגט אז מ'טאר נישט אומברענגען, האט דער מערדער עכ"פ געדארפט קומען צו דער לאגישער מסקנא אז ער וועט באשטראפט ווערן אויף זיין אקט – וויבאלד עס איז קעגן די אוניווערסאלע נארמעס פון דער מענטשהייט.

אויב איז אידישקייט בסך הכל א באשלוס וואס איך און דו האבן געמאכט, און באמת זענען טאקע נישט פאראן קיין לאגישע ראיות דערויף, וויאזוי איז שייך צו באשטראפן איינער וואס האט נישט געמאכט דעם באשלוס? אויב איז נישט פאראן קיין שום לאגישער חשבון וואס ווייזט איבער אז מ'טאר נישט עסן קיין חזיר, אדער אז מ'וועט באשטראפט ווערן פאר'ן עסן חזיר, וויאזוי קען מען האבן א טענה אויף דער וואס עסט דאס יא? אויב האב איך נעכטן באשלאסן אז איך וויל גלייבן באזירט אויף מיינע געפילן, וויאזוי קען איך ווערן באשטראפט אויב היינט באשלוס איך אז איך וויל נישט גלייבן? אויב איז אידישקייט בסך הכל א געפיל וואס מאנכע מענטשן האבן, וואספארא טענה איז פאראן אויב די מענטשן וואס פארמאגן נישט דעם געפיל?

נאר אויב אידישקייט קען ווערן אויפגעוויזן על-פי שכל קען מען האבן א טענה צו אן עובר עבירה, היתכן ער איז נישט צוגעקומען צו דער שכל'דיגער מסקנא אז אידישקייט איז דער אמת, נאר ער האט זיך געלאזט פארדרייען זיין לאגיק צוליב זיינע תאוות וכדומה.

אין קורצן, צו ענטפערן אויף דער פראגע פון דעם קעפל "דארף מען קענען לאגיש אויפווייזן דעם אמת פון דער תורה?" יא, מ'דארף קענען לאגיש אויפווייזן דעם אמת פון דער תורה און אידישקייט. און א איד א מאמין דארף גלייבן אז עס זענען פאראן לאגישע ראיות, כאטש ער אליין האט זיך נישט אריינגעלייגט דערין צוצוקומען צו די לאגישע ראיות.
דאנערשטאג אפריל 10, 2014 12:22 pm#195663
איך האב א צווייטע שאלה: ווער דארף אויפווייזן וועמען אז ער איז גערעכט? היינט איז מען צוגעוואוינט אז דער מאמין דארף אויפווייזן דעם כופר אז ס'איז דא א גאט, אפשר פארקערט? וואס איז לאגיק, אז ס'איז דא א גאט אדער נישט? איך מיין אז יעדער איז מודה אז במושכל ראשון יש מנהיג לבירה, איז פארוואס איז געווארן אז דער גלויביגער דארף אויפווייזן זיין שיטה, אפשר זאל דער אטאיסט אויפווייזן אז ס'קען נישט זיין ס'איז דא א גאט? עוואלוציע אהין עוואלוציע אהער, מאן יאמר ס'איז נישט דא א יושב בשחקים?
דאנערשטאג אפריל 10, 2014 12:38 pm#195664
אוודאי אז "וידעת את ד' אלוקיך" מיינט נישט סתם גלייבן, נאר עס איז דא א חיוב צו וויסען בידיעה ברורה אז עס איז דא א גאט אדער עכ"פ אזוי ווי די זאגסט גלייבן אז עס קען ווערן אויפגעוויזן לאגיש אז יש מנהיג לבירה.
אבער בנוגע וואס די זאגסט אז בהכרח מוז עס קענען ווערן אויפגעוויזן, ווייל אויב נישט וויאזוי קען מען שטראפן איינער וואס טוט א עבירה? איז בכלל נישט מוכרח, ווייל אפילו עס זאל נישט האבן קיין הענט און קיין פיס, און מען זאל דאס נישט קענען אויפווייזן (ח"ו), קען מען אונז נאך אלס באשטראפן. ווייל למעשה האבן מיר זיך מקבל געווען צו זיין יודן און היט'ן די תורה, און מיר זענען איינגעגאנגען אויף צו באקומען שכר ווען מיר טוען וואס דער תורה הייסט, און אופ'ן זעלבן פאל אויך איינגעשטימט צו ווערן באשטראפט אויב מיר טוען פארקערט.
דאנערשטאג אפריל 10, 2014 12:40 pm#195665
הוא אשר דברנו, אויב קען מען נישט לאגיש איבערווייזן אמיתת התורה, איז דאך פאר'ן מענטש נישט אויפגעוויזן אז ער "האט זיך מקבל געווען צו זיין א איד און היטן די תורה." טא, וואספארא טענה קענסטו צו אים האבן?
דאנערשטאג אפריל 10, 2014 12:46 pm#195666
געמיינט האב איך אז די רעדסט פון די חלק בריאות העולם נישט פון מעמד הר סיני.
דאנערשטאג אפריל 10, 2014 1:40 pm#195686
מ'דארף נישט קענען אויפווייזן לאגיש אז יש מנהג לבירה. מ'דארף נאר קענען אויפווייזן אז ס'איז נישט אויסגעשלאסן איז נישט און ס'קען זיך לייגן אויפן שכל אז יא. יעדע מענטש אפילו אן אעטאיסט דארף מאכן טעגליכע באשלוסן אין לעבן אויף נישט מוכרח'דיגע צדדים אויב איז ער א דורכגעטראכטער מענטש וועט ער אין געוויסע פעלער אננעמען לחומרא.
למשל אויב איך טו אן סיעט בעלטס בשעתן פארן אין א קאר וועט מיר עמיצער קענען פרעגן : "דו גלייבסט אז ס'גייט עפעס פאסירן?" זיכער אז ניין! ווילאנג ס'איז שכל'דיג אז ס'קען פאסירן איז דא אן אבליגאציע צו טון וואס איז ריכטיג, אין דעם פאל זיך איינבינדן און אין אידישקייט זיך אויפפירן אין א וועג צו מונע זיין עונשים אדער צוצוקומען לעולם הבא , יעדער לפי מדרגתו.
דאנערשטאג אפריל 10, 2014 1:55 pm#195692
ראוןבן,

ענדליך צו דיין מהלך זאגט רש"י הקדוש (ערגעץ אין גמרא, אויף א עמוד ב', מער העכער אויפ'ן עמוד) על כל דבר יביאך ד' במשפט אז וויבאלד איינער האט געלערעננט יונגערהייט, שמח בחור בילדותיך, דעריבער וועט מען איהם מענישט זיין, וויבאלד ער האט געוואוסט און אף על פי כן בועט געוועהן.
דאנערשטאג אפריל 10, 2014 1:55 pm#195693
@אפטעמיסט, דו ביזט גערעכט. קיינער איז נישט מחויב אויפצואוויזן קיינעם. אבער אויב היט די מאמין אידישקייט מרצונו הטוב אדער ביי דיפאולט, דאן קען מען קיין טענות נישט האבן צו אים און אים מעניש זיין פארן זינדיגן. די זעלבע גייט פאר @מצטמק ויפה. עס איז נישט 'ריכטיג' צו באשטראפן איינער וואס האט זיך אליינס אנגענומען תורה ומצוות, חוץ אויב דו וועסט זאגן אז גאט טוט נישט וואס איז 'ריכטיג'. אבער אויף דעם שטייט שיין אל אמונה ואין עול צדיק וישר הוא.

און יעצט צו דיר ר' @ראובן. דו ביזט א נייע דא ממילא ווייסטו נישט אז מען האט שוין אמאל גערעדט דא אין ק"ש איבער א דריטע אפציע. לויט ווי איך פארשטיי האסטו נישט געוואלט ארויסשרייבן דיין קאנקלויזשען וואס איז בערך אזוי. כדאי מען זאל קענען מאמין זיין אין די שכר ועונש מוז די אמונת השם שטיין אויף פעלזן פעסטע יסודות. אבער היות מיר ווייסן דאך אז מען קען נישט אויפווייזן מציאת השם ובריאת העולם וכדומה, אפילו מיט די רמב"ם'ס פילאזאפיע, ממילא איז נאר געבליבן אמונה אן קיין ידיעה. אויב אזוי ווערט אפגעפרעגט שכר ועונש. און טאקע דאס איז א גאר שטארקע מעגליכקייט. איי דאס אידאך פון די י"ג עיקרים? נו, מאך א סירטש וועסטו זעהן אז מען ווערט נישט קיין כופר פארן נישט גלייבן אין שכר ועונש. כ'האב נישט קיין צייט יעצט צו שרייבן מער, אולי שפעטער. והמלנקקים ילינקקו.



.
דאנערשטאג אפריל 10, 2014 2:41 pm#195705
מען נוצט דא די ווארט "מוכיח זיין", פיל צו ליבעראל, אן צו מגדיר זיין פונקט וואס מען מיינט מיט דעם. און דער גאנצער שמועס איז תלוי אין דעם.

ראובן'ס טענה איז בעצם די הנחה: אויב קען מען מוכיח זיין עפעס, דאן האט א פשט צו האבען טענות אויף איינער וואס גלייבט נישט אין דעם. ווידער טאמער איז עפעס א זאך וואס איז נישט מוכרח, האט נישט קיין פנים צו האבען טענות אז איינער גלייבט נישט. העכסטנס קען מען אפשר באקומען עקסטערער קרעדיט פאר'ן בוחר זיין צו גלייבען (וואטעווער דאס מיינט) עפעס וואס איז גוט צו גלייבען.

[הערה חשובה: ביז יעצט איז דאס אלעס איז גערעדט נאר לגבי האבען א תביעה אויפ'ן עצם גלייבען, ווען מען רעדט לגבי פארשידענע מעשים וואס זענען לויט די אמונה אסור אדער מותר, ווערט דאס שוין מער קאמפליצירט און איך וועל דאס איבערלאזען אויף יעצט.]

איך אבער בין נישט זיכער אין קיין איינע פון די חלקים פון די הנחה. קודם כל, וואס הייסט דאס אז זאך וואס מען קען מוכיח זיין? אז עס איז גענוג פשוט די הוכחה אז יעדער בעיבי וועט דאס פארשטיין און משוכנע ווערן? אז גרויסער חכמים זאלן פארשטיין די הוכחה? אז רעגלמעסיגע מענטשען וועלן דאס פארשטיין? ווער פונקט וועט קובע זיין וואס איז מוכרח הונדרעט פראצענט? לאמיר זאגן אז עס איז "כלפי שמיא" מוכרח עפעס, אבער אסאך מענטשען זענען זיך טועה מעומק המושג און כאפן נישט די הוכחה, האלט איר אז עס איז שייך צו האבען א תביעה צו גלייבן?

אויב יא, הייסט עס די קובע איז נישט די הוכחה, נאר די אמת פון די זאך. איז נישטא קיין חילוק פון א זאך וואס האט גאר א טיפע קאמפליצירטע הוכחה ביז א זאך וואס האט בכלל נישט קיין הוכחה און דאך איז עס אמת, ווי למשל א מאמין קען זאגען באמונה פשוטה.

אויב נישט, הייסט עס די קובע איז נישט צו די זאך איז אמת, נאר וואס עס נעמט פאר א מענטש צו אנערקענען אין די אמונה. לויט דעם וועט מען דארפן שוקל זיין נישט הוכחות נאר ווי מפורסם איז דאס, ווי אנגענומען איז דאס, וכדומה.

--

און אויב עס איז יא מוכח, פארשטייט מען יא די תביעה? אז איך עקשן זיך איך וויל נישט גלייבען עפעס אפילו איך ווייס עס איז מוכח, וואסארא חטא האב איך עובר געווען? וואס איז די טענה אויף מיר פונקטליך?

--

דאס גאנצע נעמען די שכר ועונש פאר א מעסטער דא איז גאר פראבלעמאטיש. עס איז זעלבסטפארשטענדליך אז דער רבוש"ע איז אל אמונה ואין עוול, און איז נישט מעניש ומשכיר שלא בצדק. און ער רעכנט זיך מיט אלע טיפע חשבונות בוחן לבות וכליות ווי גרינג איז געווען פאר יעדער עפעס און ווי שווער ואין אחד דומה לחברו. אפילו אז אויף פאפיר אין די תורה איז מען דן די זאך אלץ שלעכט אלעמעל. איז פשוט אז איינער וואס האט געהאלטען ער האט נישט קיין סיבה צו גלייבען און איז נידון לפני בוחן לבות אז דאס איז נישט געווען מיט קיין שלעכטער כוונה, אז ער האט נישט קיין עונש דערפאר. וכן מבואר בפירוש בראשונים ופוסקים, והברור מכולם בשו"ת הרדב"ז שאונס בדעות אונס הוא ופטור.

נאך מער, אין די אנגענומענע הגדרה פון אמונה אלץ גלייבען א זאך צו זיין אמת כפשוטו, האט בכלל קיינמאל קיין פשט צו מאכען אמונה אן ענין פון גוטס און שלעכטס. עס איז נישט שייך א חיוב אדער איסור צו גלייבען עפעס, גלייבען איז טייטש איך מיין אז דאס איז אמת, און אויב מיין איך נישט אזוי, אדער בין איך מסופק. איז דאס די מציאות, און וויפיל חיובים דו וועסט ארויפלייגען אויף מיר וועט נישט העלעפן.

אדרבה, אויב פארשטייט מען אמונה אלץ א זאך וואס מען קען בוחר זיין, ווי ראובן'ס צווייטער צד, דעמאלטס קען איך פארשטיין עס זאל זיין א חיוב אמונה ואיסור כפירה, אויב פארשטייט מען אז בוחר זיין באמונה איז די גוטע בחירה, און פארקערט פארקערט, קען מען פארשטיין אז איינער וואס איז בוחר ברע קומט זיך אן עונש. [פארשטייט זיך מען וועט זיך נאך אלץ אנשטויסען מיט די שאלה וואס איז די מקור פון די חיוב פון טוהן גוט און נישט שלעכט] און אז עס זאל זיין א תביעה אויף איינער ער זאל בוחר זיין צו גלייבען.
דאנערשטאג אפריל 10, 2014 4:53 pm#195744
לכאורה איז דאס נאר שווער אויב מען לערנט אפ 'עונש' ווי אן אפטוה - אזא סארט נקמה.

בעצם איז דאס א פראבלעם פאר זיך, 'למען ישמעו ויראו' איז דאך נישט שייך ביי די טויטע - במתים חפשי, אפשר רעדט מען נאר אזוי איין די לעבעדיגע למען יראו ;)...

דערנאך קען אבער זיין [און ערגעץ וואו און ערגעץ ווען איז עס זיכער אזוי] אז 'עונש' איז נישט א תשלומין אויף מעשים - דו האסט געגעסן א שטיקל חזיר? דא האסטו א פראסק, עס איז ענדערש א פראקטישע תוצאה פון וואס דער מענטש איז אחרי ככלות הכל - נאכ'ן מאכן א סך הכל פון אלע זיינע מעשים, דיבורים און מחשבות בעולם הזה הגשמי.

האבן זיינע מעשים איהם געברענגט נענטער צו געטליכקייט, איז ער נאכ'ן טויט פאראיינציגט מיט געטליכקייט [שכר], האט ער זיך אפגעריסן, איז ער דארטן דערווייטערעט [עונש], נישט ווייל מען טוהט איהם אפ, נאר ווייל דאס איז ער.

פונקט ווי 1+1 קען נישט האבן טענות פארוואס איז ער נאר צוויי, כן הדבר הזה.
דאנערשטאג אפריל 10, 2014 5:17 pm#195753
מאטי האט געשריבן:מ'דארף נישט קענען אויפווייזן לאגיש אז יש מנהג לבירה. מ'דארף נאר קענען אויפווייזן אז ס'איז נישט אויסגעשלאסן איז נישט און ס'קען זיך לייגן אויפן שכל אז יא. יעדע מענטש אפילו אן אעטאיסט דארף מאכן טעגליכע באשלוסן אין לעבן אויף נישט מוכרח'דיגע צדדים אויב איז ער א דורכגעטראכטער מענטש וועט ער אין געוויסע פעלער אננעמען לחומרא.

דאס מיינט אז א דורכגעטראכטער מענטש דארף אננעמען יעדע רעליגיע לחומרא?
דאנערשטאג אפריל 10, 2014 5:20 pm#195755
הוגה האט געשריבן:און יעצט צו דיר ר' @ראובן. דו ביזט א נייע דא ממילא ווייסטו נישט אז מען האט שוין אמאל גערעדט דא אין ק"ש איבער א דריטע אפציע. לויט ווי איך פארשטיי האסטו נישט געוואלט ארויסשרייבן דיין קאנקלויזשען וואס איז בערך אזוי. כדאי מען זאל קענען מאמין זיין אין די שכר ועונש מוז די אמונת השם שטיין אויף פעלזן פעסטע יסודות. אבער היות מיר ווייסן דאך אז מען קען נישט אויפווייזן מציאת השם ובריאת העולם וכדומה, אפילו מיט די רמב"ם'ס פילאזאפיע, ממילא איז נאר געבליבן אמונה אן קיין ידיעה. אויב אזוי ווערט אפגעפרעגט שכר ועונש. און טאקע דאס איז א גאר שטארקע מעגליכקייט. איי דאס אידאך פון די י"ג עיקרים? נו, מאך א סירטש וועסטו זעהן אז מען ווערט נישט קיין כופר פארן נישט גלייבן אין שכר ועונש. כ'האב נישט קיין צייט יעצט צו שרייבן מער, אולי שפעטער. והמלנקקים ילינקקו.

ניין, דאס איז נישט מיין קאנקלוזשען, אבער דו שטעלסט פאר אן אינטערעסאנטן צד. למעשה איז קלאר אז אנצונעמען שכר ועונש בהכרח מוז די אמונה אויך זיין א לאגישער הכרח.
דאנערשטאג אפריל 10, 2014 5:26 pm#195756
ונבנתה העיר האט געשריבן:לכאורה איז דאס נאר שווער אויב מען לערנט אפ 'עונש' ווי אן אפטוה - אזא סארט נקמה.

בעצם איז דאס א פראבלעם פאר זיך, 'למען ישמעו ויראו' איז דאך נישט שייך ביי די טויטע - במתים חפשי, אפשר רעדט מען נאר אזוי איין די לעבעדיגע למען יראו ;)...

דערנאך קען אבער זיין [און ערגעץ וואו און ערגעץ ווען איז עס זיכער אזוי] אז 'עונש' איז נישט א תשלומין אויף מעשים - דו האסט געגעסן א שטיקל חזיר? דא האסטו א פראסק, עס איז ענדערש א פראקטישע תוצאה פון וואס דער מענטש איז אחרי ככלות הכל - נאכ'ן מאכן א סך הכל פון אלע זיינע מעשים, דיבורים און מחשבות בעולם הזה הגשמי.

האבן זיינע מעשים איהם געברענגט נענטער צו געטליכקייט, איז ער נאכ'ן טויט פאראיינציגט מיט געטליכקייט [שכר], האט ער זיך אפגעריסן, איז ער דארטן דערווייטערעט [עונש], נישט ווייל מען טוהט איהם אפ, נאר ווייל דאס איז ער.

פונקט ווי 1+1 קען נישט האבן טענות פארוואס איז ער נאר צוויי, כן הדבר הזה.

דאס ווארט "עונש" וואו נאר עס ווערט דערמאנט אין תנ"ך מיינט א "שטראף", penalty, וואס איז א נעגאטיווע פעולה וואס קומט נישט ווי א תוצאה פון דעם שלעכטן אקט, נאר מצד דין און למען ישמעו ויראו.
דאנערשטאג אפריל 10, 2014 5:38 pm#195760
לעיקוואד האט געשריבן:איך אבער בין נישט זיכער אין קיין איינע פון די חלקים פון די הנחה. קודם כל, וואס הייסט דאס אז זאך וואס מען קען מוכיח זיין? אז עס איז גענוג פשוט די הוכחה אז יעדער בעיבי וועט דאס פארשטיין און משוכנע ווערן? אז גרויסער חכמים זאלן פארשטיין די הוכחה? אז רעגלמעסיגע מענטשען וועלן דאס פארשטיין? ווער פונקט וועט קובע זיין וואס איז מוכרח הונדרעט פראצענט?

מיר רעדן פון א לאגישן הכרח פאר דורכשניטליכע מענטשן.

לעיקוואד האט געשריבן:לאמיר זאגן אז עס איז "כלפי שמיא" מוכרח עפעס, אבער אסאך מענטשען זענען זיך טועה מעומק המושג און כאפן נישט די הוכחה, האלט איר אז עס איז שייך צו האבען א תביעה צו גלייבן?

אויב יא, הייסט עס די קובע איז נישט די הוכחה, נאר די אמת פון די זאך. איז נישטא קיין חילוק פון א זאך וואס האט גאר א טיפע קאמפליצירטע הוכחה ביז א זאך וואס האט בכלל נישט קיין הוכחה און דאך איז עס אמת, ווי למשל א מאמין קען זאגען באמונה פשוטה.

אויב נישט, הייסט עס די קובע איז נישט צו די זאך איז אמת, נאר וואס עס נעמט פאר א מענטש צו אנערקענען אין די אמונה. לויט דעם וועט מען דארפן שוקל זיין נישט הוכחות נאר ווי מפורסם איז דאס, ווי אנגענומען איז דאס, וכדומה.

אוודאי איז נישט שייך צו באשטראפן עפעס וואס איז דער אמת איז נאר כלפי שמיא, און עס איז נישט שייך פאר א מענטשן צוצוקומען דערצו. און אה"נ, אוודאי דארף מען נעמען אין באטראכט אז געוויסע מענטשן האבן קיינמאל נישט געהאט קיין געלעגנהייט זיך אנצושטויסן אין דעם אמת. אבער מיר רעדן פון מענטשן וואס האבן יא געהאט די געלעגנהייט, און אויף זיי קען זיין א תביעה נאר אויב זיי וואלטן געקענט צוקומען צו א לאגישן הכרח.

לעיקוואד האט געשריבן:און אויב עס איז יא מוכח, פארשטייט מען יא די תביעה? אז איך עקשן זיך איך וויל נישט גלייבען עפעס אפילו איך ווייס עס איז מוכח, וואסארא חטא האב איך עובר געווען? וואס איז די טענה אויף מיר פונקטליך?

אויב איז טאקע פאראן א לאגישע הכרח אויף דעם אמת פון תורה ויהדות, טוט דער הכרח אויך ארייננעמען די לאגישע מסקנא אז מ'מוז פאלגן דעם רצון הבורא, און אז נישט וועט מען נענש ווערן. (עס איז נישט שייך מחליט צו זיין נישט צו גלייבן אין עפעס וואס מ'ווייסט בבירור אז עס איז מוכרח.)

לעיקוואד האט געשריבן:דאס גאנצע נעמען די שכר ועונש פאר א מעסטער דא איז גאר פראבלעמאטיש. עס איז זעלבסטפארשטענדליך אז דער רבוש"ע איז אל אמונה ואין עוול, און איז נישט מעניש ומשכיר שלא בצדק. און ער רעכנט זיך מיט אלע טיפע חשבונות בוחן לבות וכליות ווי גרינג איז געווען פאר יעדער עפעס און ווי שווער ואין אחד דומה לחברו. אפילו אז אויף פאפיר אין די תורה איז מען דן די זאך אלץ שלעכט אלעמעל. איז פשוט אז איינער וואס האט געהאלטען ער האט נישט קיין סיבה צו גלייבען און איז נידון לפני בוחן לבות אז דאס איז נישט געווען מיט קיין שלעכטער כוונה, אז ער האט נישט קיין עונש דערפאר. וכן מבואר בפירוש בראשונים ופוסקים, והברור מכולם בשו"ת הרדב"ז שאונס בדעות אונס הוא ופטור.

דאס זענען שטארקע ווערטער, און גייען מיט אן ענליכן מהלך ווי ATUB @הוגה ATUB . אבער דאס ברענגט ראדיקאלע מסקנות פאר אידישקייט. דאס מיינט אז מיר זענען פארזיכערט דורך רבותינו הראשונים אז יעדער קען באקוועם אננעמען נאר די אמונות מיט וועלכע ער שפירט באקוועם, און אין וועלכע ער איז איבערצייגט, און ער איז פארזיכערט נישט צו באקומען קיין עונש אין פאל ער איז זיך טועה. דאס רייסט ארויס סיי וועלכע טענה וואס מ'קען האבן צו א מענטש וואס איז נישט גענצליך מקיים תורה ומצוות, און אפילו צו קאנסערוואטיוון און רעפארמער.
דאנערשטאג אפריל 10, 2014 11:09 pm#195825
ראובן, ס'איז דא דריי סוגים צו וועם דיין שאלה קען ווערן געראכטן.

א מאמין

אן אינו מאמין

א מאמין ואינו מאמין

א מאמין גלייבט דאך, איז אודאי שייך אים מענש צו זיין אויב ער טוט פארקערט ווי זיין אמונה

אן אינו מאמין איז נישט קיין נפק"מ וואס דער אמת איז לגבי זיין עונש ווייל ער אליינס גייט נישט טוישן זיין מיינונג אלס יראת העונש, ער גלייבט דאך נישט! לגבי א צווייטן וואס וויל פשוט וויסן צו גאט פירט זיך ביושר ובצדק. קודם כל ס'קען זיין אז דו וועסט קיינמאל נישט וויסן וואס יענעם גייט פאסירן , סתם קוקן ביי יענעם אין טעלער איז נישט שיין.. פארלאז זיך אויף גאט אז ער האט א פלאן פאר יענעם וואס איז יושר'דיג.

בלייבט אלזא איבער דער מאמין ואינו מאמין: אויף דעם האב איך אויבן געשריבן אז מ'קען פאדערן פון א מענטש צו גיין לחומרא אויב ס'לייגט זיך אויפן שכל אז ס'איז דא א צד אז תורת משה איז אמת .

יעצט שטעלט זיך די פראגע וואס ראובן האט געפרעגט אז אפשר זאל מען דארפן גיין לחומרא מיט אלע רעליגיעס.

דער אמת איז אז לויט די לאגיק וואלט מען טאקע געדארפט.... אבער די פראבלעם איז אז ס'איז נישט מעגליך, ווייל יעדע רעליגיע זאגט קלאר אז די אנדערע איז פאלש.

אלזא דאס איז טאקע אונזער ארבייט אלס מובחר הבריאה, נאכצוזוכן און נאצופארשן וואס איז די מערסטע נוטה צום אמת, און ווען זיך צו רעכענען מיט די מעגליכע קאנסעקווענצן. און וואס די שכל איז מחליט איז באמת די בעסטע און פראקטישסטע אפציע צו טון. און דעריבער אויב מ'טוט נישט אזוי איז אודאי שייך צו פאדערן פונעם מענטש פארוואס, כנ"ל.
פרייטאג אפריל 11, 2014 12:13 am#195841
ראובן, די האסט געמאכט א הנחה אז אלעס ווענדט זיך אין א לאגישע הוכחה, אבוויעסלי האסטו אזא תכונת הנפש, צו נאכגיין דעם אמת מיט טרוקענע לאגישע באווייזן, ווי עס איז טאקע ניכר פון דיינע אנדערע אשכולות. דערפאר איז דיין איינציגסטע פארלאנג פון גאט אז ער זאל אויך צושטעלן א לאגישע באווייז אז זיין תורה איז אמת. אין אנדערע ווערטער, אויב האט ער באשאפן אזא בריה וואס ווערט איבערצייגט דורך ריינע לאגיק, און ער וויל אז די בריה זאל פאלגן וואס ער זאגט, דארף ער מאכן א לאגישע באווייז מען זאל קענען מוכיח זיין וואס ער וויל, וויל כדי די בריה זאל קענען ווערן איבערצייגט דערין, אנדערש קען ער נישט האבן קיין טענות צו אים פאר'ן נישט פאלגן.
דו פארגעסט אבער אז רוב מענטשן זענען אינגאנצן נישט אזוי. ביי רוב מענטשן זענען אזעלכע פאקטארן ווי אינסטענט גראטיפיקעישאן, באקוועמליכקייט, משפחה, וכדו', אסאך גרעסערע פאקטארן אין זייערע אמונות ודעות. למשל, רוב חרדים וואס איך קען גלייבן אין זייער רעליגיע ווייל זייער טאטע האט זיי אזוי געזאגט. יעצט, לו יצוייר די אלע מענטשן ווערן געבוירן ביי קריסטן, וואלטן זיי דאך אודאי געווען גלויביגע קריסטן, און מיט רעכט, ווייל לויט זייער תכונת הנפש איז דאס זייער גרעסטע מכריע, פונקט ווי דיין גרעסטע מכריע איז לאגיק. ממילא אפילו אויב ס'איז דא לאגישע ראיות פאר אמיתית התורה, וואספארא טענה קען מען האבן אויף זיי פאר'ן נישט גלייבן דערין?
אויב מיר וועלן אריינגיין נאך טיפער, וועלן מיר זיך אודאי איבערצייגן אז אויף יעדע מעשה וואס א מענטש טוט און יעדע מחשבה וואס ער טראכט האט ער א סיבה מוקדמת פארוואס ער טוט עס, ממילא איז פשוט אז דער גאנצער מהלך פון "מען מוז אים שמייסן ווייל ער וואלט דאך געדארפט גלייבן כך וכך" מאכט נישט סענס. ווען ער וואלט געדארפט גלייבן אזוי לויט זיינע תכונת הנפש וואלט ער דאך אזוי געגלייבט, אלא מאי אז ער גלייבט נישט איז פשט אז לויט זיינע תכונת הנפש איז נישטא גענוג סיבה צו גלייבן. בקיצור, אויב מיר ווילן אנהייבן מיט אזעלכע פילאזאפיעס גייען מיר מוזן צוקומען צו די מסקנא פון הרב ונבנתה אז שכר ועונש איז א תוצאה, נישט אן עונש. און אזוי שטייט קלאר אין רמב"ם, דער מחבר פון די י"ג עקרים. איי אין תנ"ך איז נישט משמע אזוי, אין תנ"ך שטייט אינגאנצן נישט דער מושג פון שכר ועונש. יעצט האסטו שוין צוויי קשיות.
פרייטאג אפריל 11, 2014 12:25 am#195844
יאיר דו שלעפסט אריין דעם גאנצן וואגן אינעם זומפ פון דיטערמיניזם און דערמיט שלאגסטו כפרות פון שכר ועונש. אבער מיר מעגן נאך ווייטער אננעמען אז בחירה חופשית איז יא א מציאות. ווי אזוי? פרעג מיך נישט יעצט , ס'איז א שמועס פאר זיך.
פרייטאג אפריל 11, 2014 12:30 am#195846
מאטי האט געשריבן:יאיר דו שלעפסט אריין דעם גאנצן וואגן אינעם זומפ פון דיטערמיניזם און דערמיט שלאגסטו כפרות פון שכר ועונש. אבער מיר מעגן נאך ווייטער אננעמען אז בחירה חופשית איז יא א מציאות. ווי אזוי? פרעג מיך נישט יעצט , ס'איז א שמועס פאר זיך.

דער פארגלייבסטער (ראציאנעלער) בחירה'יסט וועט מוזן מודה זיין אז אויף ווייניגסטנס פינף און ניינציג פראצענט פון אונזער לעבן איז נישטא קיין בחירה.
פרייטאג אפריל 11, 2014 12:35 am#195848
יא יא אבער די פינעף פראצענט איז די מוטער-ברעט פון אלע באשלוסן. און פון דארט טריקעלט עס אראפ צו די איבריגע פינעף און ניינציג.
פרייטאג אפריל 11, 2014 12:38 am#195852
מאטי האט געשריבן:יא יא אבער די פינעף פראצענט איז די מוטער-ברעט פון אלע באשלוסן. און פון דארט טריקעלט עס אראפ צו די איבריגע פינעף און ניינציג.

פונקט פארקערט. אויף די וויכטיגסטע באשלוסן האט מען נישט קיין בחירה. א חסידישער איד האט נישט קיין בחירה צו עסן מצה אדער לייגן תפילין, זיין בחירה (אויב עס עקזיסטירט) ליגט אין די איבריגע פינף מינוט וואס ער גייט אנגעטון די תפילין ביי קוה. אויף דעם האט מען אים נישט אריינגעפרעגלט אלע יארן אז ער וועט פלאקערן אין גיהנם אויב ער טוט עס נישט.
פרייטאג אפריל 11, 2014 12:44 am#195853
אה"נ אזא מאדעל חסידישער איז וואס דו לייגסט אראפ איז פשוט א תינוק שנשבה און האט נישט קיין בחירה אפילו לויט דעם ריציאנאלסטע בחירה'סט. איך רעדט פון אזא איינער וואס איז יא aware of his awareness .
פרייטאג אפריל 11, 2014 1:07 am#195857
מאטי האט געשריבן:אה"נ אזא מאדעל חסידישער איז וואס דו לייגסט אראפ איז פשוט א תינוק שנשבה און האט נישט קיין בחירה אפילו לויט דעם ריציאנאלסטע בחירה'סט. איך רעדט פון אזא איינער וואס איז יא aware of his awareness .

קודם כל, רוב מענטש זענען נישט באוואוסטזיניג פון זייער אומבאוואוסטזיניגקייט, ממילא איז מיין טענה ווייטער נוגע פאר רוב מענטשן. צווייטנס, אדרבה, ביי א דורכגעטראכטע מענטש איז דא א אביעקטיווע סיבות פארוואס ביי די וויכטיגסטע באשלוסן אין זיין לעבן איז ער מחליט כך וכך, און די אביעקטיווע סיבות זענען די determinants פון זיין באשלוס, הענס, דעטערמיניזם.
פרייטאג אפריל 11, 2014 1:53 am#195859
דארף מען "גלייבן" אז מ'קען אויפווייזן לאגיש אמיתת התורה ?
את"ל אז יא, דארף מען גלייבן אז מ'דארף גלייבן אז מ'קען אויפווייזן לאגיש אמיתת התורה ?
את"ל אז יא......
פרייטאג אפריל 11, 2014 2:10 am#195862
ATUB @יאיר ATUB לאמיך דיר נאר פאררעכטן, די מושג פון שכר ועונש בעוה"ז שטייט פילצאליגע מאל אין תנ"ך, אין די פסוקים ווערט אפילו גערעדט פון א יום הדין גדול ונורא, עס ווערט נאר נישט דערמאנט די מושג פון שכר ועונש בחיים שלאחר המוות.
ומסתמא איז דאס געווען דיין כוונה.
און איבער א געוויסער סארט מהלך פון שכר ועונש און איינקלאנג מיט דיטערמאניזם, ראה מה שכתבתי כאן
l viewtopic.php?f=47&t=5199 l
פרייטאג אפריל 11, 2014 9:31 am#195872
ואענה גם אני את חלקי, מנקודת המבט שלי:
ראובן האט טאקע אראפגעלייגט אן הוכחה וואס זאגט אז גאט וועט נישט באשטראפן איינעם וואס האט נישט געגלויבט ווייל ער האט נישט קיין באווייזן דערצו.
כלומר, בהנחה אז עס איז דא א גאט, און אז ער איז א טוב ומטיב, (ווייל אויב איז ער א שלעכטער, זענען מיר עניוועיס אויף געהאקטע צרות, וואלט איך גע׳עצה׳ט; אכול ושתה כי מחר נמות), איז מסתבר אז ער וויל נישט סתם אויסטריקן די מענטשהייט, ווייזנדיג פאר יעדן מענטש א אויסוואל פון פארשידענע רעליגיעס, וואס יעדער איינער שרייט, האמת נמצא אצלי! און פון די אנדערע זייט שטייען אטעאיסטן, וואס לאכן זיך אויס פון אלעמען.
זאלן מיר זאגן אז גאט וויל אז מען זאל געססן וואס איז די ריכטיגע? שווער צו זאגן.
אלא מאי? מען דארף קענען אויפווייזן די אמיתות התורה מיט לאגישע ראיות.
און איך מיין נאכמער, אז פאר יעדער אינדיווידואל, לויט זיין פארשטאנד און חכמה, וועט ער דארפן עס קענען פארשטיין לאגיש, און עס איז נישט גענוג, אז אנדערע קענען עס פארשטיין פאר איהם.

און דער ענין פון שכר ועונש קומט נישט אריין דא, ווייל מען קען פרעגן אויך אן דעם, ווי אזוי וויל גאט אז מיר זאלן וויסן אז מיר דארפן איהם דינען?

(און בדרך אגב, שכר ועונש שטייט פינלצאליגע מאל אין די תורה, אין בחוקותי/כי תבוא און נאך, דער חילוק איז נאר צו מען רעדט פון שכר ועונש אויף דער וועלט אדער אויף אן עקזיסטירנדע קומענדיגע וועלט, וואס כ׳מיין אז עס איז זיכער נישט נוגע לענייננו).
למעשה, מיין איך אז נאך די אלע תגובות, האט קיינער נישט אמת׳דיג אפגעפרעגט ראובנ׳ס טענה.
ווייל זאגן אז מיר האבן עס מקבל געווען פון אונזערע עלטערן - הרי על זה אנו דנים.
זאגן אז מיר דארפן גיין לחומרא (ההימור של פסקל) - דעמאלטס דארפן מיר גיין לחומרא אויף אלע רעליגיעס און פאנטאזיעס. (און בדרך אגב, איך בין חולק אויף מאטי, אז לאגיש וואלטן מיר געדארפט יוצא זיין אלע רעליגיעס).
מוצ"ש אפריל 12, 2014 9:51 pm#195921
פארוואס? האט געשריבן:אלא מאי? מען דארף קענען אויפווייזן די אמיתות התורה מיט לאגישע ראיות.
און איך מיין נאכמער, אז פאר יעדער אינדיווידואל, לויט זיין פארשטאנד און חכמה, וועט ער דארפן עס קענען פארשטיין לאגיש, און עס איז נישט גענוג, אז אנדערע קענען עס פארשטיין פאר איהם.

אינאיינוועגס וואלט מען אויך געדארפט קענען פארמיידן די האלאקאוסט, טרעפן א רפואה צו קענסער, און האבן אן אויג אויפ'ן רוקן.
זונטאג אפריל 13, 2014 1:40 pm#196016
יאיר האט געשריבן:
פארוואס? האט געשריבן:אלא מאי? מען דארף קענען אויפווייזן די אמיתות התורה מיט לאגישע ראיות.
און איך מיין נאכמער, אז פאר יעדער אינדיווידואל, לויט זיין פארשטאנד און חכמה, וועט ער דארפן עס קענען פארשטיין לאגיש, און עס איז נישט גענוג, אז אנדערע קענען עס פארשטיין פאר איהם.

אינאיינוועגס וואלט מען אויך געדארפט קענען פארמיידן די האלאקאוסט, טרעפן א רפואה צו קענסער, און האבן אן אויג אויפ'ן רוקן.

ATUB @יאיר ATUB
איך ווייס נישט אויב דו פארשטייסט נישט מיין טענה, אדער דו ווילסט נישט פארשטיין.
נאכאמאל, איך זאג אז עס איז נישט מסתבר צו זאגן אז א גאט וואס איז א טוב ומטיב, זאל זוכן צו אויסשפילן זיינע באשעפענישן, און זיי מעניש זיין פאר דעם וואס זיי האבן נישט געגלויבט אין עפעס וואס זיי האבן נישט געקענט באשטעטיגן לאגיש.
זונטאג אפריל 13, 2014 5:43 pm#196049
איך פארשטיי דיין טענה זייער גוט, מיין פוינט איז נאר אז דו פארלאנגסט פון גאט צו באשאפן א פערפעקט וועלט וואו מען שטעלט צו לאגישע ראיות לויט יעדן איינעמ'ס פארשטאנד אויף ווי אזוי מען זאל פירן דאס לעבן. אויף דעם זאג איך אז אויב דו בעטסט שוין א פערפעקט וועלט, פארלאנג שוין אויך אז מען זאל נישט קענען מאכן קיין האלאקאוסט דא. משום איזה סיבה שהיא האט דער טוב ומטיב באשלאסן צו באשאפן א וועלט וואס איז פיל מיט ספיקות, יסורים און פראבלעמען. דו האסט אלע רעכטן צו פרעגן פארוואס?, אבער די קשיא הייבט זיך נישט אן דוקא ביי די תורה אדער ביי שכר ועונש.
זונטאג אפריל 13, 2014 6:09 pm#196054
צו מ'פארשטייט די האלאקאוסט צו נישט איז דאס קיינעם נישט מחייב סתם א פערפלעקסיטי ווער ס' וויל זאל נאכגיין, און ווער נישט איז גוט אזוי אויך. דא רעדט מען אבער צו ס'איז יושר איינעם מחייב צו זיין צו טון באשלוסן אין לעבן, און אים שטראפן אויב ער טוט נישט, אין ליכט פון די ספק'דיגע אינפארמאציע.
זונטאג אפריל 13, 2014 8:46 pm#196068
יאיר האט געשריבן:איך פארשטיי דיין טענה זייער גוט, מיין פוינט איז נאר אז דו פארלאנגסט פון גאט צו באשאפן א פערפעקט וועלט וואו מען שטעלט צו לאגישע ראיות לויט יעדן איינעמ'ס פארשטאנד אויף ווי אזוי מען זאל פירן דאס לעבן. אויף דעם זאג איך אז אויב דו בעטסט שוין א פערפעקט וועלט, פארלאנג שוין אויך אז מען זאל נישט קענען מאכן קיין האלאקאוסט דא. משום איזה סיבה שהיא האט דער טוב ומטיב באשלאסן צו באשאפן א וועלט וואס איז פיל מיט ספיקות, יסורים און פראבלעמען. דו האסט אלע רעכטן צו פרעגן פארוואס?, אבער די קשיא הייבט זיך נישט אן דוקא ביי די תורה אדער ביי שכר ועונש.

נאכאמאל און נאכאמאל, איך זאג נישט אז גאט דארף צושטעלן אלעס, איך זאג נאר, אויב מיר לייגן אראפ די קומענדיגע צוויי הנחות:
1). עס איז דא א גאט וואס האט באשאפן די וועלט, און ער איז נאך אלס משגיח אויף יעדן טרעט און שריט.
2). ער איז א טוב ומטיב, און מטבע הטוב להיטיב, (ער וויל נאר מיר זאלן נישט באקומען נהמי דכיסופא).
דאן קענען מיר זאגן איינע פון די קומענדיגע צוויי:
1). גאט האט צוגעשטעלט פאר יעדן איינעם לאגישע באווייזן לויט זיין פארשטאנד, אז ער דארף טוהן וואס גאט וויל.
2). גאט גייט נישט שטראפן פאר איינעם וואס איז נישט געווען מעגליך צו פארשטיין אז ער עקזיסטירט, און/אדער ווי אזוי ער קען ערפילן גאט׳ס ווילן.
ATUB @יאיר ATUB , האסטו א דריטע זאך וואס קען זיין?
(און ייש״כ ATUB @מאטי ATUB , פארן מיר ערקלערן).
זונטאג אפריל 13, 2014 10:44 pm#196086
אויב דיין קשיא איז ספעציפיש אויף שכר ועונש האט מען דאך שוין פריער געשמועסט אז אין הכי נמי, אויב א מענטש איז באמת אן אונס און ער האט נישט קיין שום וועג צו געוואויר ווערן אז ס'איז דא א גאט איז ער טאקע נישט שולדיג און ער וועט נישט באקומען קיין עונש, פונקט ווי א תינוק שנשבה. עס איז מבואר אין אלע ספרים אז דער באשעפער איז דן יעדן איינעם לויט זיינע מעגליכקייטן.
מאנטאג אפריל 14, 2014 9:32 am#196140
יאיר האט געשריבן:אויב דיין קשיא איז ספעציפיש אויף שכר ועונש האט מען דאך שוין פריער געשמועסט אז אין הכי נמי, אויב א מענטש איז באמת אן אונס און ער האט נישט קיין שום וועג צו געוואויר ווערן אז ס'איז דא א גאט איז ער טאקע נישט שולדיג און ער וועט נישט באקומען קיין עונש, פונקט ווי א תינוק שנשבה. עס איז מבואר אין אלע ספרים אז דער באשעפער איז דן יעדן איינעם לויט זיינע מעגליכקייטן.

אין אנדערע ווערטער, ביסטו מסכים אז עס איז נישט פארהאן א דריטע וועג?
דער מושג פון ״תינוק שנשבה״ קען ווערן גענוצט פאר איינער וואס קען די אידישע רעליגיע, און ער איז אויפגעןואקסן דערין, אבער ער קען עס נישט אויפווייזן לאגיש?
אויב יא, האסטו פארענטפערט ראובן׳ס פראגע.
מאנטאג אפריל 14, 2014 10:03 am#196144
תינוק שנשבה
matters only in this world

Do you obey government. Who sais they exist . So many people get away with it
מאנטאג אפריל 14, 2014 11:24 am#196151
פארוואס? האט געשריבן:
יאיר האט געשריבן:אויב דיין קשיא איז ספעציפיש אויף שכר ועונש האט מען דאך שוין פריער געשמועסט אז אין הכי נמי, אויב א מענטש איז באמת אן אונס און ער האט נישט קיין שום וועג צו געוואויר ווערן אז ס'איז דא א גאט איז ער טאקע נישט שולדיג און ער וועט נישט באקומען קיין עונש, פונקט ווי א תינוק שנשבה. עס איז מבואר אין אלע ספרים אז דער באשעפער איז דן יעדן איינעם לויט זיינע מעגליכקייטן.

אין אנדערע ווערטער, ביסטו מסכים אז עס איז נישט פארהאן א דריטע וועג?
דער מושג פון ״תינוק שנשבה״ קען ווערן גענוצט פאר איינער וואס קען די אידישע רעליגיע, און ער איז אויפגעןואקסן דערין, אבער ער קען עס נישט אויפווייזן לאגיש?
אויב יא, האסטו פארענטפערט ראובן׳ס פראגע.


תינוק שנשבה איז טייטש אז ער איז אויפגעוואקסן אלס גוי, און ער ווייסט נישט,. און מ'האט אים קיינמאל נישט געזאגט...

נישט, איינער וואס לערנט נישט די ספרים, ווי מורה נבוכים, שער היחוד, אדער שער הבחינה! תינוק שנשבה אפלייט נישט דא!

לאמיר זאגן אז איינער האט א שטארקע קשיא, און עס פרעגט אים אלעס אפ, און ער האט נישט וועמען צו פרעגן ווייל ער שעמט זיך אויסצולופטערן זיינע ספיקות אין אמונה, איז דאס א תירוץ? שעם זיך נישט און פרעג אן איינעם אין א בריוו אנאנים. אויב יענער וועט דיר נאכגעבן אז די קשיא האט טאקע נישט קיין תירוץ האסטו מעגליך א תירוץ, אבער פרעגן און לערנען אלעס, און זיך מוטששען צו פארשטיין דארף מען 100%
מאנטאג אפריל 14, 2014 12:03 pm#196155
עס זעהט אויס פון ראובן אז ער האלט עס א גרויסער חידוש צו זאגען אז איינער וואס ווייסט נישט און ער ווערט נישט איבערגעוויזען פון קיין קלארע ראיות האט קיינער נישט קיין טענות אויף עם, עס הערט זיך אויך אזא מין בדיעבד'יגע תירוץ אז נעבאך אונס תינוק שנשבה אפשר איז ער פטור.

דארף מען אבער טיפער אריינקלערן און פראבירען פארשטיין וואס איז לכתחילה די מיינונג פון יהדות איבער די נקודה, היסטאריש און פון די מקורות.

איך מיין אז עס איז גאנץ קלאר אז דער אידישער רעליגיע, זייער אנדערש פון אנדערע רעליגיעס וואס מיר קענען, האט קיינמאל געהאלטען אז אלע דארפן זיין אידען. מ'קען מעיין זיין אין דעם שבע מצוות בני נח וכדומה, אבער עס איז קלאר א בן נח איז נישט מחוייב צו גלייבען למשל אין מעמד הר סיני (ויש בזה רמב"ם מוקשה ואכמ"ל) אדער אפילו אין ייחוד ה' ווי א איד לדעת כמה ראשונים. זעהט מען פון דעם קלאר אז דער אמת וואס יהדות לייגט פאר קוקט זי נישט אן דווקא פאר א אוניבערסאלער אמת וואס איז מחייב כל באי עולם, נאר דער וואס איז געבוירען א איד אין די מציאות און ווייסט אז דער אייבישטער האט עם בוחר געווען ארויסגענומען פון מצרים וכו' ער איז מחוייב צו האלטן די תורה. דאס איז אויסגערעדט זייער קלאר אנפאנג ספר הכוזרי.

נאכמער, איך מיין עס איז נישט קיין ספק, היסטאריש, אז דער תורה, די נביאים, זענען קיינמאל געקומען מיט א תביעה בנוסח "עס איז מוכרח אז עס איז דא א באשעפער א תורה וכו', ממילא מוז יעדער מיר פאלגן". אוודאי נעמען זיי אן אז דאס איז אמת לאמיתו, אבער די מקור פון די תביעה איז נישט די לאגישע הוכחה נאר די מאראלישע פליכט וואס מענטשען אדער אידען האבען צו הקב"ה אדער צו די תורה. מ'קען מעיין זיין אויב ביסוד "מוז דאס זיין לאגיש מוכרח", אבער איך מיין עס איז קלאר אז היסטאריש איז נישט דאס די נוסח פון די תביעה וואס מען זעהט אין די תורה.

דער סיבה פון דעם איז טאקע דאס, אז יהדות קוקט זיך נישט אן אזוי. זי קוקט זיך אן א זאך וואס אידען זענען מחוייב צו פאלגען ווייל זיי זענען אידען. נישט ווייל עס איז אמת אויפגעוויזען לאגיש. ממילא א גוי האט קיינער נישט קיין טענות אויף עם פארוואס ער היט נישט די תורה.

(אין נצרות להבדיל טוהט זיך א ברייטער שמועס לפי וואס זיי גלייבען אז נאר דורך אותו האיש קען מען צוקומען צום תיקון, וואס טוהט זיך מיט די אלע וואס האבען קיינמאל געהערט פון דעם. און אוודאי איז די אמונה א זאך וואס מען דארף הערען די בשורה, עס איז נישט אינטואיטיב קיין לאגישער זאך וואס יעדער קען אליינס אנקומען דערצו, איז וואס איז די יושר. משא"כ ביי אידען איז קיינמאל געווען אזא שמועס, עס איז פשוט אז יעדער איינער לפי מדרגתו וענינו קומט אן צו זיין תיקון ותכלית אפילו ער האט קיינמאל געהערט פון די תורה).

די פראבלעם הייבט זיך אן אביסעל ביי אידען וואס זענען למעשה פונקט ווי גוים, זיי ווייסען אויך נישט. וואס לגבי זיי לכאורה איז יא דא א תביעה. דארף מען וויסען דאס איז א רעלאטיוו נייער פראבלעם, וואס האט אריינגעברענגט אידען אין אזא מישינערי אמונה אז זיי זענען אבאסלאט מחייב יעדער איד צו היטען די תורה, עס איז נישט אפגעפרעגט צו טענה'ן אז א איד וואס ווייסט נישט אז ער איז א איד און האט נישט מקבל געווען די מסורה איז פונקט ווי א גוי האט יהדות נישט קיין שום טענות צו עם.
מאנטאג אפריל 14, 2014 1:58 pm#196166
פארוואס? האט געשריבן:
יאיר האט געשריבן:אויב דיין קשיא איז ספעציפיש אויף שכר ועונש האט מען דאך שוין פריער געשמועסט אז אין הכי נמי, אויב א מענטש איז באמת אן אונס און ער האט נישט קיין שום וועג צו געוואויר ווערן אז ס'איז דא א גאט איז ער טאקע נישט שולדיג און ער וועט נישט באקומען קיין עונש, פונקט ווי א תינוק שנשבה. עס איז מבואר אין אלע ספרים אז דער באשעפער איז דן יעדן איינעם לויט זיינע מעגליכקייטן.

אין אנדערע ווערטער, ביסטו מסכים אז עס איז נישט פארהאן א דריטע וועג?
דער מושג פון ״תינוק שנשבה״ קען ווערן גענוצט פאר איינער וואס קען די אידישע רעליגיע, און ער איז אויפגעןואקסן דערין, אבער ער קען עס נישט אויפווייזן לאגיש?
אויב יא, האסטו פארענטפערט ראובן׳ס פראגע.

דאס איז שוין געווארן נידון פריער. אין מיין ענטפער צו דיר האב איך זיך באצויגן אויף דיין טענה אז דל מהכא שכר ועונש, אויב גאט וויל מ'זאל היטן די תורה מוז ער צושטעלן הוכחות פאר יעדן איינעם.
מיטוואך אפריל 16, 2014 11:02 pm#196218
אין אמת'ן מוז מען געבען דער אשכול א טאמבס אפ, שוין לאנג נישט געוועהן א אשכול אין דער שטאפעל.

לעיקר הענין לענ"ד קושיא מעיקרא ליתא, אויב מאכט עס נישט קיין סענס דער גאנצע אמונה, דארף דער שכר ועונש אויך נישט מאכען סענס. הלמאי דארף דער עיקר אמונה נישט מאכען סענס, און דער שכר ועונש יא מאכען סענס?
דאנערשטאג אפריל 17, 2014 8:33 pm#196313
איחוד פעלד האט געשריבן:אין אמת'ן מוז מען געבען דער אשכול א טאמבס אפ, שוין לאנג נישט געוועהן א אשכול אין דער שטאפעל.

לעיקר הענין לענ"ד קושיא מעיקרא ליתא, אויב מאכט עס נישט קיין סענס דער גאנצע אמונה, דארף דער שכר ועונש אויך נישט מאכען סענס. הלמאי דארף דער עיקר אמונה נישט מאכען סענס, און דער שכר ועונש יא מאכען סענס?

ווי איך פארשטיי רעדט נישט ראובן פון איינער וואס האלט אז אמונה מאכט נישט סענס, נאר אז ס'איז נישטא קיין לאגישע הוכחה אויף דעם.
דאנערשטאג אפריל 17, 2014 8:43 pm#196315
לעיקוואד האט געשריבן:
נאכמער, איך מיין עס איז נישט קיין ספק, היסטאריש, אז דער תורה, די נביאים, זענען קיינמאל געקומען מיט א תביעה בנוסח "עס איז מוכרח אז עס איז דא א באשעפער א תורה וכו', ממילא מוז יעדער מיר פאלגן". אוודאי נעמען זיי אן אז דאס איז אמת לאמיתו, אבער די מקור פון די תביעה איז נישט די לאגישע הוכחה נאר די מאראלישע פליכט וואס מענטשען אדער אידען האבען צו הקב"ה אדער צו די תורה. מ'קען מעיין זיין אויב ביסוד "מוז דאס זיין לאגיש מוכרח", אבער איך מיין עס איז קלאר אז היסטאריש איז נישט דאס די נוסח פון די תביעה וואס מען זעהט אין די תורה.

דער סיבה פון דעם איז טאקע דאס, אז יהדות קוקט זיך נישט אן אזוי. זי קוקט זיך אן א זאך וואס אידען זענען מחוייב צו פאלגען ווייל זיי זענען אידען. נישט ווייל עס איז אמת אויפגעוויזען לאגיש. ממילא א גוי האט קיינער נישט קיין טענות אויף עם פארוואס ער היט נישט די תורה.

עס איז נאכמער פון דעם. די גאנצע געדאנק פון אידישע פילאזאפיע איז אפירגעקומען אויף די ארענא מיט טויזנטער יארן נאך מתן תורה. אויב מען לערנט פשוט אפ תנ"ך איז דאס נענטער צו סייענס ווי צו פילאזאפיע. למשל, אין תנ"ך זעט מען אז עס איז א פשוט'ע סייענטיפישע מציאות אז אויב מען דינט גאט וועט ער גיבן רעגן און אויב נישט וועט ער ברענגען טרוקעניש. אויך, די תכונה פון ארץ ישראל איז אז עס שפייט אויס אלע תועבה'ניקעס און עס לאזט דארט אלע וואס זענען ערליך און היטן שמיטה און האבן נישט חתונה מיט זייערע מאמעס און שוועסטערס. אויף אזא אידישקייט איז בכלל נישט שייך צו פילאזאפירן און פרעגן קשיות און ברענגען ראיות. אמת, ס'איז טאקע שיין ווען מיר קענען ברענגען ראיות דערויף, און אויב איינער האט נישט קיין שום ראיה אז דער מחבר פון תנ"ך יהיה מי שיהיה האט געוואוסט וואס ער רעדט איז יתכן צו זאגן אז עס האט נישט קיין פשט אפצוהיטן, אבער למעשה, אויב איינער איז משוכנע אז דאס איז אמת, מאיזה סיבה שיהיה, קומען די אלע סברות און קשיות נישט אריין. גאט איז נישט מער שלעכט פאר'ן מאכן אז עבירות ברענגט א טרוקעניש ווי פאר'ן מאכן אז אין א שווארצע לאך ווערט מען צוגאנגען און צושפליטערט. (דאס מיינט נישט אז מען קען נישט פילאזאפירן אין יהדות, נאר פונקט ווי ניוטאן האט נישט מחדש געווען גראוויטי ער האט עס נאר מסביר געווען, אזוי אויך האט דער רמב"ם נישט מחדש געוען אידישקייט, ער האט עס נאר מסביר געווען, וקל להבין).
די איינציגע קשיא וואס איך קען זען איז אויף די רבני'שע מושג פון שכר ועונש בעולם הבא, וואס דארט איז דאך אן עולם שכולו אמת און די הגבלות פון די וועלט זענען מער נישט שייך, און אויף דעם איז דער תירוץ, ווי מ'האט שוין געשמועסט, אז אין הכי נמי, צדיק ה' בכל דרכיו און דער באשעפער - דער איינציגער וואס קען וויסן דעם אמת - איז דן יעדן איינעם לויט זיינע פיזישע און גייסטיגע מעגליכקייטן, כמבואר בכל המקורות.
פרייטאג אפריל 18, 2014 11:31 am#196346
יאיר האט געשריבן:
איחוד פעלד האט געשריבן:אין אמת'ן מוז מען געבען דער אשכול א טאמבס אפ, שוין לאנג נישט געוועהן א אשכול אין דער שטאפעל.

לעיקר הענין לענ"ד קושיא מעיקרא ליתא, אויב מאכט עס נישט קיין סענס דער גאנצע אמונה, דארף דער שכר ועונש אויך נישט מאכען סענס. הלמאי דארף דער עיקר אמונה נישט מאכען סענס, און דער שכר ועונש יא מאכען סענס?

ווי איך פארשטיי רעדט נישט ראובן פון איינער וואס האלט אז אמונה מאכט נישט סענס, נאר אז ס'איז נישטא קיין לאגישע הוכחה אויף דעם.


לאז זיין כלשון קדשך.

אויב איז קיין לאגישע הוכחה נישטא אויף אמונה בכלליות, פארוואס דארף מען שכר ועונש יא האבען א לאגישע הוכחה.

כלומר, דער רגע מען נעמט אהן אז מען מעג האלטען א גאנצע רעליגיע אהן זיין משועבד צו די חוקי ה"לאגיע", קען מען שוין נישט פרעגען קיין קשיות קיין תירוצים, אלעס אין נאמען פין רעליגע ווערן דער אמת.
פרייטאג אפריל 18, 2014 12:34 pm#196352
לעיקוואד האט געשריבן: עס איז קלאר א בן נח איז נישט מחוייב צו גלייבען למשל אין מעמד הר סיני (ויש בזה רמב"ם מוקשה ואכמ"ל) ם.

אויב איז א איד דאס מחויב צו גלייבן אלץ פשוטע לאגיק וואס איז איהם מחייב פארוואס איז א גוי אנדערש?
פרייטאג אפריל 18, 2014 12:40 pm#196354
לעיקוואד האט געשריבן: אדער אפילו אין ייחוד ה' ווי א איד לדעת כמה ראשונים. .

אויב מיינסטו דעם ר"ת אין עבו"ז איך געדענק אז רוב אחרונים לערנען פשט אז ער רעדט בלויז פון שווערן אבער גלייבן זענען זיי יא מחויב.
פרייטאג אפריל 18, 2014 12:51 pm#196357
לעיקוואד האט געשריבן:
נאכמער, איך מיין עס איז נישט קיין ספק, היסטאריש, אז דער תורה, די נביאים, זענען קיינמאל געקומען מיט א תביעה בנוסח "עס איז מוכרח אז עס איז דא א באשעפער א תורה וכו', ממילא מוז יעדער מיר פאלגן". אוודאי נעמען זיי אן אז דאס איז אמת לאמיתו, אבער די מקור פון די תביעה איז נישט די לאגישע הוכחה נאר די מאראלישע פליכט וואס מענטשען אדער אידען האבען צו הקב"ה אדער צו די תורה. מ'קען מעיין זיין אויב ביסוד "מוז דאס זיין לאגיש מוכרח", אבער איך מיין עס איז קלאר אז היסטאריש איז נישט דאס די נוסח פון די תביעה וואס מען זעהט אין די תורה.

דער סיבה פון דעם איז טאקע דאס, אז יהדות קוקט זיך נישט אן אזוי. זי קוקט זיך אן א זאך וואס אידען זענען מחוייב צו פאלגען ווייל זיי זענען אידען. נישט ווייל עס איז אמת אויפגעוויזען לאגיש. ממילא א גוי האט קיינער נישט קיין טענות אויף עם פארוואס ער היט נישט די תורה.

איך מיין אז ס'איז פשוטער צו זאגן אז עס וואלט פשוט געווען קינדער גערעדעכטץ מוכיח זיין גאט, עס האבן זיך געדרייט נביאים אין די גאסן כפליים כיוצאי מצרים רעדן פון גאטס עקזיסטענץ איז געווען בעיאנד דיסקאשען. נאר א יצר איז דאך פארט געווען האט מען אויף דעם מעורר געווען פון א מאראלישע שטאנדפונקט.
נ.ב. ביטע שענק מיר דיין טויזענסטע לייק, ייש"כ.
פרייטאג אפריל 18, 2014 1:18 pm#196364
איחוד פעלד האט געשריבן:
יאיר האט געשריבן:
איחוד פעלד האט געשריבן:אין אמת'ן מוז מען געבען דער אשכול א טאמבס אפ, שוין לאנג נישט געוועהן א אשכול אין דער שטאפעל.

לעיקר הענין לענ"ד קושיא מעיקרא ליתא, אויב מאכט עס נישט קיין סענס דער גאנצע אמונה, דארף דער שכר ועונש אויך נישט מאכען סענס. הלמאי דארף דער עיקר אמונה נישט מאכען סענס, און דער שכר ועונש יא מאכען סענס?

ווי איך פארשטיי רעדט נישט ראובן פון איינער וואס האלט אז אמונה מאכט נישט סענס, נאר אז ס'איז נישטא קיין לאגישע הוכחה אויף דעם.


לאז זיין כלשון קדשך.

אויב איז קיין לאגישע הוכחה נישטא אויף אמונה בכלליות, פארוואס דארף מען שכר ועונש יא האבען א לאגישע הוכחה.

כלומר, דער רגע מען נעמט אהן אז מען מעג האלטען א גאנצע רעליגיע אהן זיין משועבד צו די חוקי ה"לאגיע", קען מען שוין נישט פרעגען קיין קשיות קיין תירוצים, אלעס אין נאמען פין רעליגע ווערן דער אמת.

נישט האבן א לאגישע הוכחה איז איין זאך, נישט שטימען על פי לאגיק איז א צווייטע זאך. איך האב נישט קיין לאגישע ראיה אז מיין נאז עקזיסטירט, עס איז אבער נישט קיין סתירה מיט לאגיק. ראובן טענה'ט אז אויב ס'איז נישטא א לאגישע הוכחה אויף די תורה איז שכר ועונש א סתירה מיט לאגיק.
פרייטאג אפריל 18, 2014 4:02 pm#196399
ריכטיג האט געשריבן:
לעיקוואד האט געשריבן: עס איז קלאר א בן נח איז נישט מחוייב צו גלייבען למשל אין מעמד הר סיני (ויש בזה רמב"ם מוקשה ואכמ"ל) ם.

אויב איז א איד דאס מחויב צו גלייבן אלץ פשוטע לאגיק וואס איז איהם מחייב פארוואס איז א גוי אנדערש?

דאס איז טאקע מיין הוכחה אז יהדות האלט זיך נישט אז מען איז מחוייב צו גלייבן אלץ פשוטע לאגיק. איך האב נישט קיין קלארע ראיה דערויף כרגע, אבער איך גלייב אז עס איז א מילתא דפשיטא קיינער האט נישט געהערט מען זאל האבען טענות אויף א גוי וואס גלייבט נישט אין מ''ת.
פרייטאג אפריל 18, 2014 4:14 pm#196403
יאיר האט געשריבן:
איחוד פעלד האט געשריבן:
יאיר האט געשריבן:
איחוד פעלד האט געשריבן:אין אמת'ן מוז מען געבען דער אשכול א טאמבס אפ, שוין לאנג נישט געוועהן א אשכול אין דער שטאפעל.

לעיקר הענין לענ"ד קושיא מעיקרא ליתא, אויב מאכט עס נישט קיין סענס דער גאנצע אמונה, דארף דער שכר ועונש אויך נישט מאכען סענס. הלמאי דארף דער עיקר אמונה נישט מאכען סענס, און דער שכר ועונש יא מאכען סענס?

ווי איך פארשטיי רעדט נישט ראובן פון איינער וואס האלט אז אמונה מאכט נישט סענס, נאר אז ס'איז נישטא קיין לאגישע הוכחה אויף דעם.


לאז זיין כלשון קדשך.

אויב איז קיין לאגישע הוכחה נישטא אויף אמונה בכלליות, פארוואס דארף מען שכר ועונש יא האבען א לאגישע הוכחה.

כלומר, דער רגע מען נעמט אהן אז מען מעג האלטען א גאנצע רעליגיע אהן זיין משועבד צו די חוקי ה"לאגיע", קען מען שוין נישט פרעגען קיין קשיות קיין תירוצים, אלעס אין נאמען פין רעליגע ווערן דער אמת.

נישט האבן א לאגישע הוכחה איז איין זאך, נישט שטימען על פי לאגיק איז א צווייטע זאך. איך האב נישט קיין לאגישע ראיה אז מיין נאז עקזיסטירט, עס איז אבער נישט קיין סתירה מיט לאגיק. ראובן טענה'ט אז אויב ס'איז נישטא א לאגישע הוכחה אויף די תורה איז שכר ועונש א סתירה מיט לאגיק.

קען זיין אז מען דארף מייחד זיין דערפאר א באזונדערע אשכול.
אבער לאמיר פארשטיין, וואס הייסט דו האסט נישט קיין הוכחה אז דיין נאז עקזיסטירט. (אנדערש געפרעגט; וואס איז שוין יא אויפגעוויזן לאגיש?).
פרייטאג אפריל 18, 2014 4:20 pm#196406
דאס אז מ׳פארלאנגט נישט פון א בן נח צו גלייבן איז נאך נישט קיין קלארער ראיה אז יהדות האט נישט פארלאנגט אנצונעמן אז מ״ת איז לאגיש אויסגעהאלטן. דאס זאגט נאר אז גאט האט סך הכל נישט ארויפגעלייגט אן עונש פארן נישט גלייבן אפילו דאס קען ווען באמת יא לאגיש ווערן אויפגעוויזן. פונקט ווי אנדערע צענדליגער לאגישע זאכן וואס מ׳פארלאנגט נישט אפילו פון א איד צו גלייבן.
פרייטאג אפריל 18, 2014 4:32 pm#196407
פארוואס? האט געשריבן:
יאיר האט געשריבן:
איחוד פעלד האט געשריבן:
יאיר האט געשריבן:
לעיקר הענין לענ"ד קושיא מעיקרא ליתא, אויב מאכט עס נישט קיין סענס דער גאנצע אמונה, דארף דער שכר ועונש אויך נישט מאכען סענס. הלמאי דארף דער עיקר אמונה נישט מאכען סענס, און דער שכר ועונש יא מאכען סענס?

ווי איך פארשטיי רעדט נישט ראובן פון איינער וואס האלט אז אמונה מאכט נישט סענס, נאר אז ס'איז נישטא קיין לאגישע הוכחה אויף דעם.


לאז זיין כלשון קדשך.

אויב איז קיין לאגישע הוכחה נישטא אויף אמונה בכלליות, פארוואס דארף מען שכר ועונש יא האבען א לאגישע הוכחה.

כלומר, דער רגע מען נעמט אהן אז מען מעג האלטען א גאנצע רעליגיע אהן זיין משועבד צו די חוקי ה"לאגיע", קען מען שוין נישט פרעגען קיין קשיות קיין תירוצים, אלעס אין נאמען פין רעליגע ווערן דער אמת.

נישט האבן א לאגישע הוכחה איז איין זאך, נישט שטימען על פי לאגיק איז א צווייטע זאך. איך האב נישט קיין לאגישע ראיה אז מיין נאז עקזיסטירט, עס איז אבער נישט קיין סתירה מיט לאגיק. ראובן טענה'ט אז אויב ס'איז נישטא א לאגישע הוכחה אויף די תורה איז שכר ועונש א סתירה מיט לאגיק.

קען זיין אז מען דארף מייחד זיין דערפאר א באזונדערע אשכול.
אבער לאמיר פארשטיין, וואס הייסט דו האסט נישט קיין הוכחה אז דיין נאז עקזיסטירט. (אנדערש געפרעגט; וואס איז שוין יא אויפגעוויזן לאגיש?
)
״לו יצויר״ אז דו האסט נישט קיין הוכחה אז דיין נאז עקזיסטירט... וכו׳ .....
מוצ"ש אפריל 19, 2014 10:24 pm#196454
אויב מען קין נישט אויפווייזען תורה מסיני, מיינט אז על פי חוקי הלאגיק איז עס דיר נישט מחייב, איז עס יא א סתירה מיט לאגיק.

פין ראובן'ס קשיא איז עפעס משמע אז כל זמן איך פאר מיר האב א רעליגיע, מעג איך אפילו עס איז נישטא קיין הוכחה, דער רגע מען הייבט אהן רעדען וועגען אנדערע מענטשען, און כ'וועל למשל האלטען אז זיי וועלען באקומען א עונש פאר נישט גלייבען וואס איך גלייב, דעמאלס ווערט עס ערגער.

לענ"ד איז נישטא קיין חילוק, צו עס איז נוגע מיר, צו אנדערע, אויב מיין רעליגיע האט נישט קיין הוכחות איז עס קעגען לאגיק, פינטעל, יעצט מיטשע דיך פארוואס די פראקטיצירסט דיין רעליגיע, און פאר וועלכע סיבה די קומסט אויף, טוה אפלייען דיין תירוץ אויף אלעס, פאר דיר און פאר יענעם.
מוצ"ש אפריל 19, 2014 11:55 pm#196472
לאמיר זאגן אז מיר זענען אין מדבר מיט משה רבינו, און ער ווארנט קרח'ן און דתן ואבירם - דערנאך עפנט זיך א גרוב און עס שלונגט איין די חברה וואו אין וואסער אריין?

שטעקט דא א טראפ לאגיק?
קען מען דאס מסביר זיין מיט פיזיקס? וועט א סייענטיסט דאס גלייבן און מודה זיין אז דאס איז א הימלישער צייכן?

איך גלייב אז יעדער פארשטייט אז די תורה קען מען מיט הארטע לאגיק און קאלטע ראציאנעל נישט פארשטיין. מ'מוז צולייגן איין אינגרידיענט וואס הייסט "אמונה"!

אוודאי דארף מען נישט גלייבן ווי אן איסלאמער פערד, עס דארף מאכן סענס... אבער אמונה איז א קריטישע קאמפאונענט.