Under maintenance
הויפט זייט » תורה ודעת » וויסנשאפט » מאטעמאטיק: דער חילוק צווישן ℵ און ∞

מאטעמאטיק: דער חילוק צווישן ℵ און ∞

געראטעוועטער אשכול · נאר צום לייענען
שריפט
ארכיוו־באצייכענונג: 2026-10-14 14:15 EDT
56 פאסטס אין ארכיוו (פון בערך 64 אויפן אריגינעלן פארום) · אשכול #4486
זונטאג אוגוסט 11, 2013 1:49 pm#140502
מאטעמאטיק: דער חילוק צווישן ℵ און ∞
עס האט זיך דא אין שטיבל אריינגעשריבן א נייער מיטגליד בשם ATUB @שליח ATUB . והנה, זע איך אז אין זיין פראפיל שרייבט ער אז ער געפינט זיך אין "th dimension'∞". אין מאטעמאטיק, טוט דער סימבאל "∞" דענאטירן דעם מושג פון "אין-סוף". זאגט אונז, אלזא, אונזער נייער חבר אז ער לעבט גאר אין דער אין-סופ'דיגער דימענסיע פון רעאליטעט, וואס איז ∞ דימענסיעס ווייטער פון אונזערע דריי דימענסיעס, און אפילו פון די וויסנשאפטליכע 11 דימענסיעס.

אלעס פיין און וואויל, און אוודאי וואלט איך געוואלט הערן א ביאור אויף דעם, און וויאזוי עס לעבט זיך אזא עקזיסטענץ. אבער צו ערשט וואלט מיר אינטערעסאנט געווען אז ידידינו החדש זאל אזוי גוט זיין און מיר מסביר זיין א פראגע וואס איך האב אין מאטעמאטיק אין דעם ענין פון אין סוף. די פראגע איז זייער פשוט, און דאס איז אז איך וואלט געוואלט פארשטיין דעם חילוק צווישן דעם אין-סוף סימבאל ℵ, און דעם פריערדערמאנטן אין-סוף סימבאל ∞. ווען ווערט גענוצט דער סימבאל אלעף, און ווען לעמניסקעיט.

ולשליח הפתרונים.
זונטאג אוגוסט 11, 2013 2:48 pm#140535
איך פארשטיי נאך אפי׳ נישט זאכן וואס האט יא א סוף און עץ ווילץ פארשטיין אין סוף?
זונטאג אוגוסט 11, 2013 3:56 pm#140561
לאמיר פרובירן.

∞ איז אין סוף, העכער פון דעם קען נישט זיין. ∞ = 1 + ∞. ס'איז א מושג מער ווי א צאל.

אויב האב איך א קאלעקציע פון זאכן, און כ'קען זיי אויסרעכענען, קען איך זיי אויך ציילן. אויב האב איך געקויפט א שאכטל פון זעקס מהודר'דיגע מצות צום סדר, קען איך צושטעלן א נומער צו יעדע מצה, אנגעהויבן פון 1 און געענדיגט מיט 6. יעצט וואס טוט זיך מיט די קאלעקציע (פונקטליכער: סעט) פון אלע natural numbers? לאמיר אנהייבן מיט נומער איינס, און טאקע צושטעלן צו אים נומער 1, נומער צוויי באקומט 2, און אזוי ווייטער. ס'איז קלאר אז מען קען געבן א נומער צו יעדן מיטגליד פון די סעט, דער סעט האט די אייגנשאפט אז ס'איז countable. אבער פארשטייט זיך אז די סעט ענדיגט זיך קיינמאל נישט, צו יעדן נומער וואס מיר ווילן דערקלערן אלס די העכסטע קענען מיר דאך צולייגן איינס און צוקומען צו איין העכער. וויפיל מיטגלידער פארמאגט דער סעט למעשה? מיר גיבן דאס א ספעציעלן נאמען, aleph-zero. אלזא, פארהאן צוויי וועגן דער סעט זאל זיין ציילבאר, אדער ס'זאל האבן א סוף (ווי דער שאכטל מצות), אדער אפי' אויב איז עס אין-סוף, אויב פארמאגט עס aleph-zero מיטגלידער איז עס ציילבאר. אנדערע סעטס וועלכע פארמאגן aleph-zero מיטגלידער זענען די סעטס פון אלע גלייכע (even) נומערן, אלע אומגלייכע (odd) נומערן, אלע prime numbers.

אבער aleph-zero איז נישט פשוט אין סוף, ס'זענען דא מער real numbers צווישן איין natural number און די צווייטע ווי aleph-zero! אין אנדערע ווערטער, די צאל פון real numbers (אדער decimal numbers) וואס זענען צווישן 0 און 1 איז אומציילבאר, נישטא גענוג natural numbers פאר יעדע איינע פון זיי.
און די ראי' (proof) דערצו איז פשוט און הערליך. ס'זענען דא real numbers וואס דארפן געשריבן ווערן אין אומצאליגע דעצימעלס (למשל א דריטל פון צען איז 3.333..., אן אנדערע דוגמא איז π). שטעלט אייך פאר מיר מאכן א ליסטע פון אלע נומערן צווישן 0 און 1 וועלכע קענען געשריבן ווערן אין infinite decimals, קענען מיר אלעמאל מאכן א פרישע נומער ווי פאלגנד: קוק אויף די ערשטע דעצימעל פון די ערשטע נומער פון די ליסטע, און שרייב אראפ אן אנדערע נומער (אויב איז עס 0 שרייב אראפ 1, למשל). קוק אויף די צווייטע דעצימעל פון די צווייטע נומער פון די ליסטע, און שרייב אראפ אן אנדערע נומער, וכן עד עולם. וועלן מיר דאך ענדיגן מיט א נומער וואס איז נישט געווען אויף די ליסטע, איז דאך מוכרח אז די real numbers זענען אומציילבאר. וויפיל real numbers זענען למעשה דא? aleph-one (לויט געוויסע).

האפנטליך כאפט איר יעצט דעם חילוק צווישן די אלף נומערן און ∞.

(איבער מיין וואוינונג אינעם th dimension'∞, אלס קינד האב איך זיך אנגעשטויסן אין ר' שם טוב גפן'ס ספרים און שטארק באאיינפלוסט געווארן פון זיין 'תורת המימדים לאין ספורות'. ס'וואלט זיך אויסגעפעלט א באזונדער אשכול איבער מימדים בכלל, פון 3, 4, 10, 11, 26 ביז אין-סוף. וואס מיר שפירן, וואס מיר ווייסן, און וואס מיר קענען פאנטאזירן. אבער צו דעם וואלט איך געדארפט בארגן א צווייטן'ס פעדער).
זונטאג אוגוסט 11, 2013 7:40 pm#140624
יישר כח ר' שליח פאר די שיינע ערקלערונג, און שלום עליכם הני תרי צנתרי דדהבא, ר' ראובן ור' שליח, יהא בואכם לברכה!
זונטאג אוגוסט 11, 2013 9:00 pm#140642
איך פארשטיי נישט קיין איין ווארט :וויביןאיך: :וויביןאיך: :וויביןאיך: :אנגעזעצט: :אנגעזעצט: :קייןמושג: :קייןמושג: :אויוויי: :אויוויי: :אויוויי:
מאנטאג אוגוסט 12, 2013 5:19 pm#141219
וועלקאם, שליחא דרבנן! ווי עס איז ניכר בין כותלי מכתבך האסטו אסאך וואס צו פארקויפן, מאך דיך באקוועם און זיי אונז ווייטער מהנה!
אין אנדערע נייעס, איך פארשטיי נאך נישט פונקטליך די גאנצע סומאטאכע, איך האלט נאך אינמיטן ריסורטשן אלע טערמינען, פון אלף ביז זערא, דערנאך וועט מען זיך נעמען צום אין סוף ברוך הוא.
מאנטאג אוגוסט 12, 2013 6:14 pm#141240
א שיינעם דאנק ראובן יידל ויאיר פאר די ווארימע אויפנאמע, עליכם השלום.

יאיר האט געשריבן:אין אנדערע נייעס, איך פארשטיי נאך נישט פונקטליך די גאנצע סומאטאכע, איך האלט נאך אינמיטן ריסורטשן אלע טערמינען, פון אלף ביז זערא, דערנאך וועט מען זיך נעמען צום אין סוף ברוך הוא.


אזוי? מיר האט אויסגעזעהן אז איר גייט פון אויבן אראפ, פון אין סוף ברוך הוא'ס ידיעה צו די בחירה פון quantum-scale particles...
מאנטאג אוגוסט 12, 2013 8:06 pm#141262
ATUB @שליח ATUB , איך האב גארנישט געוואוסט אין וואספארא פיין ביסן איך האב אריינגעביסן.

א דאנק פאר דיין ערקלערונג פאר ℵ - איך מיין אז איך האב פארשטאנען. אבער וויבאלד דו האסט געשפארט ווערטער איבער ∞, בין איך נאך נישט זיכער וואס דער חילוק איז.

און וועגן דיין ∞'דיגן עקזיסטענץ, כ'פארבארג דיר גערן מיין פענע...
מאנטאג אוגוסט 12, 2013 9:51 pm#141275
נאכן אביסל זיך מעמיק זיין אין ATUB @שליח ATUB 'ס ווערטער, פארשטיי איך אויבערפלעכליך אז אינפיניטי (∞) איז נישט קיין נומער -- אדער ריכטיגער, צאל -- נאר א מושג. די מושג פון אין סוף. ווידעראום אלף-זערא איז א צאל, כאטש צו ציילן 0ℵ וועט נעמען אן ∞ פון צייט. אינטערסעסאנט אז פונקט לעצטנס איז פארגעקומען א דעבאטע צווישן דזשארדזש דווארסקי פון io9 און טאם הארטספעלד פון ריעל קלער סייענס צו אינפיניטי עקזעסטירט צו נישט. מיר ווייסן דאך אז אין סוף עקזעסטירט און דאס איז דאך אין סוף ברוך הוא בכבודו ובעצמו, אבער זייער מחלוקת איז עפעס אנדערש, צו דאס עקזעסטירט אלס א מציאות בהאי עלמא. כולי עלמא מודי אז אינפיניטי אלץ א צאל/נומער עקזעסטירט נישט און איז אוממעגליך, די שאלה איז נאר צו דער מושג אינדרויסן פון א נומערן קאנטעקסט איז א גשמיות'דיגער מושג. לענ"ד איז הארטספעלד גערעכט, אינפיניטי איז נישט מער ווי אן אבסטראקט מושג, און אפילו צו מתאר זיין דעם רבוש"ע איז עס נישט מער ווי אן אבסטראקטער תואר, נישט דער רבוש"ע'ס מהות גופא. אשמח מאוד אויב די געערטע חכמים ונבונים, שליח, ATUB @אבטולמוס ATUB און ATUB @יאיר ATUB וועלן זאגן זייער מיינונג אויפן אינטערעסאנטן דעבאטע.
מאנטאג אוגוסט 12, 2013 10:07 pm#141277
איך זוך א שותף צו גיין נעכטיגן אין הילבערט'ס האטעל. איינער עוועלעיבל?
מאנטאג אוגוסט 12, 2013 10:10 pm#141279
יידל, איך פארשטיי נישט פונקטליך דיין ספק בנוגע גאט. ס'איז דאך זעלבסטפארשטענדליך אז אין סוף איז נישט דער "מהות" פון גאט, אין סוף איז נישט קיין הגדרה אויף א מהות. בעסער געזאגט, ס'איז בכלל נישט קיין הגדרה, ממילא אוףי אונזער גשמיות'דיגער וועלט איז עס... גארנישט. דאס איז דאך די בחינת אין פון וואס די מקובלים רעדן ארום. למעשה, ווי אזוי קאנעקט מען צו דעם אין, מוז מען לכאורה צוקומען צו די קערנדל פון קבלה אז גאט'ס "מהות" איז מאניפעסטירט אין די בריאה.
מאנטאג אוגוסט 12, 2013 10:13 pm#141282
יאיר, גלייב מיר, עס זענען דא אן אינפיניט צאל פון ניקס וועלכע זענען גרייט צו קומען מיט דיר.

מיט דיין צווייטן תגובה ברענגסטו דאך זייער גוט ארויס הארטספעלד'ס מיינונג אז אין סוך איז טאקע גארנישט און זאגאר עס עקזעסטירט נישט. דווארסקי וועט זיך אבער לכאורה קריגן און טענה'ן אז הא גופא אז דער אויבערשטער איז אין-סוף איז זיין מהות און דערפאר איז אין-סוף יא עפעס. איך וואלט אפשר געדארפט מער משקיע זיין צו מסביר זיין דווארסקי'ס דעה, איך בין אבער נישט אין די גיסטע צו שפילן טייוול'ס אדוואקאט ;)
מאנטאג אוגוסט 12, 2013 10:23 pm#141286
יידל האט געשריבן:יאיר, גלייב מיר, עס זענען דא אן אינפיניט צאל פון ניקס וועלכע זענען גרייט צו קומען מיט דיר.

מיט דיין צווייטן תגובה ברענגסטו דאך זייער גוט ארויס הארטספעלד'ס מיינונג אז אין סוך איז טאקע גארנישט און זאגאר עס עקזעסטירט נישט. דווארסקי וועט זיך אבער לכאורה קריגן און טענה'ן אז הא גופא אז דער אויבערשטער איז אין-סוף איז זיין מהות און דערפאר איז אין-סוף יא עפעס. איך וואלט אפשר געדארפט מער משקיע זיין צו מסביר זיין דווארסקי'ס דעה, איך בין אבער נישט אין די גיסטע צו שפילן טייוול'ס אדוואקאט ;)

די שאלה איז צו איך בין אינטערעסירט אין די אינפיניט צאל. קוים וואס איך קען זיך באכלעפטשען מיט די פיניט צאל.
איך קריך דא אריין אין אומבאקאנטע וואסערן, אבער לאמיר פרובירן. מיט מיין פשוט'ער שכל זעט מיר אויס דווארסקי אדער סיי ווער קען נישט זאגן אז אין סוף איז דער "מהות" פון סיי וואס, ווייל ס'איז אזוי ווי כ'זאל זאגן אז "גארנישט" איז דער מהות פון עפעס. פונדעסטוועגן קען זיין עפעס א "מהות" וואס איז אין סוף. איי, מיר האבן גארנישט דערפון, ווייל מיר קענען נישט משיג זיין אין סוף? איז דער תירוץ איז דאס קען זיך מאניפעסטירן אין א מוגבל'דיגע זאך. למשל, דער אבסטראקט פלאטאניק מושג פון ליבשאפט איז אין סוף, אבער עס עקספרעסט זיך אין מוגבל'דיגע מושגים. פאקטיש, אויב נעמען מיר אוועק אלע אין סוף'דיגע מהותים, וועט אויסקומען אז מיר בלייבן מיט גארנישט. ווייל יעדער גשמיות'דיגער מושג איז נישט מער ווי א גדר וואס איז מגביל א געוויסע סוף. למשל א טיש איז א קעסטל פון דריי ביי פיר פיס, געמאכט פון א געוויסע סארט אטאם מיט אזא און אזא צאל פארטיקלס וכו'. אבער אויב דער גאנצער מושג פון די זאך באשטייט נאר פון די גדר, דעמאלט נעם אראפ אלע גבולים און דו בלייבסט מיט... גארנישט.
דינסטאג אוגוסט 13, 2013 12:28 am#141317
שליח, איך פרוביר צו פארשטיין דיינע ווערטער, אבער עס גייט מיר נישט. דעם ערשטן האלב איז לכאורה פשוט, לאמיר דאס פרובירן צו ערקלערן אויף אנדערע ווערטער: אפילו אויב מען קען טראכטן פון א צאל נאטורליכע נומערן, נאך און נאך, אד אינפיניטום, וועט מען סוף כל סוף קענען ציילן די נומערן. ס'וועט נישט קענען מקויים ווערן אשר לא יספר מרוב.
דערנאך פרובירסטו אבער זאגן אז אויב מיר וועלן אריינגיין צווישן די נומערן, צו די דעצימעל נומערן, דאן וועט אויסקומען אז מ'וועט דאס נישט קענען ציילן. פארוואס, איז מיר אומפארשטענדליך. אויב קענסטו עס ערקלערן אויף א פשוט'ערע שפראך אז איך אלס איינער וואס האט כמעט קיין שום ידיעה אין מאטעמאטיק זאל דאס קענען פארשטיין דאן וועל איך דיך אודאי מכיר טוב זיין. און אויב נישט וועלן מיר זיך מוזן באגנונגן מיט וואס מיר האבן יא פארשטאנען, איך וועל דורכשלאפן רואיג די נאכט דא אין האטעל אזוי אויך.
דינסטאג אוגוסט 13, 2013 12:53 am#141325
איך מיין אז ער מיינט צו זאגן אז צווישן איינס און צוויי קען אייביג צוברעקלט ווערן אויף נאך א קלענער שטיקל
עד אין סוף.
הגם דו קענסט דאס בעצם זאגן אויפן איינס אויך, וואס איז כולל אין זיך די אלע פרעקשאנס.
אבער למעשה ווען מ'באהאנדלט דעם איינס רעדט מען שוין פון א גאנצע, א גאנצע מצה, א גאנצע קענדי.
אבער ווען די צוטיילסט דער מצה/קענדי, ווערט דער צאהל אין סוף.(הגם אויף חומר איז
יא דא א סוף ווען מקומט אן צום אטאם אבער דאס איז א זייטיגע נקודה און האט נישט מיטן חלק החשבון.)
דינסטאג אוגוסט 13, 2013 10:26 am#141369
אבטולמוס האט געשריבן:@שליח, איך האב גארנישט געוואוסט אין וואספארא פיין ביסן איך האב אריינגעביסן.

א דאנק פאר דיין ערקלערונג פאר ℵ - איך מיין אז איך האב פארשטאנען. אבער וויבאלד דו האסט געשפארט ווערטער איבער ∞, בין איך נאך נישט זיכער וואס דער חילוק איז.


ATUB @אבטולמוס ATUB , וויפיל קען מען דען מסביר זיין אין סוף? וואס מער הגדרה אלץ מער מוגדר...
אבער ווי ATUB @יידל ATUB האט שוין אביסל פארברייטערט, ∞ איז דער אבסטראקטער מושג פון absolute infinite, אזא אין סוף וואס העכער קען נישט זיין. ס'וועט טאקע נעמען ∞ צייט צו ציילן אלע מיטגלידער פון די סעטס וועמען'ס cardinality די אלף נומערן באצייכענען, ווייל מ'וועט קיינמאל נישט ענדיגן, אבער ווען מ'באטראכט דעם סעט as a whole קענען מיר נישט זאגן אז דער סעט באשטייט פון ∞ מיטגלידער, ווייל מ'קען דאך יא גיין העכער! אלף-איינס איז העכער ווי אלף-נול, און נאך אלף קומט בית. אין פאקט זענען פארהאן אין סוף אין-סופים צווישן דער אלף-זערא'דיגער אין סוף ביז דער אין סוף אליינס! די אלף נומערן קענען פונקטליכער באצייכנט ווערן אלס transfinite, טאקע נישט finite, אבער פארט נישט דאס וואס infinity באצייכנט.
(infinity איז א מאדנע, גליטשיגע באשעפעניש, אין פילאזאפיע, אפיסטמאלאגיע, מאטעמאטיקס, פיזיקס און רעליגיע. ענליך צו א מעלאנע קערל, וויפיל מ'מיינט אז מ'כאפט אים אן גליטשט ער זיך ארויס. אסאך mathematically proven פאקטן איבער אים זעען אויס counter-intuitive און אפי' קעגן די יסודות פון לאגיק. ס'נעמט אביסל ביז דער מושג זאפט זיך איין אין מח).
חוץ פון דער מהות'דיגער חילוק, זענען זיי אויך אנדערש אין טערמינאלאגיע. ∞ איז א מושג העומד מצד עצמו, בעת וואס די אלף-נומערן ווערן בעיקר באנוצט אין set theory אויף צו באצייכענען די cardinality פון געוויסע סעטס המבוארים לעיל, נישט אזוי ווייט אלס נומערן פאר זיך.

אבטולמוס האט געשריבן:און וועגן דיין ∞'דיגן עקזיסטענץ, כ'פארבארג דיר גערן מיין פענע...


דיין פענע איז מסתמא זייער פאסיג, אבער חוץ פון דעם דארף איך אויך מער פונעם פערטן דימענציע...

יידל האט געשריבן:אינטערסעסאנט אז פונקט לעצטנס איז פארגעקומען א דעבאטע צווישן דזשארדזש דווארסקי פון io9 און טאם הארטספעלד פון ריעל קלער סייענס צו אינפיניטי עקזעסטירט צו נישט. מיר ווייסן דאך אז אין סוף עקזעסטירט און דאס איז דאך אין סוף ברוך הוא בכבודו ובעצמו, אבער זייער מחלוקת איז עפעס אנדערש, צו דאס עקזעסטירט אלס א מציאות בהאי עלמא. כולי עלמא מודי אז אינפיניטי אלץ א צאל/נומער עקזעסטירט נישט און איז אוממעגליך, די שאלה איז נאר צו דער מושג אינדרויסן פון א נומערן קאנטעקסט איז א גשמיות'דיגער מושג. לענ"ד איז הארטספעלד גערעכט, אינפיניטי איז נישט מער ווי אן אבסטראקט מושג, און אפילו צו מתאר זיין דעם רבוש"ע איז עס נישט מער ווי אן אבסטראקטער תואר, נישט דער רבוש"ע'ס מהות גופא. אשמח מאוד אויב די געערטע חכמים ונבונים, שליח, @אבטולמוס און @יאיר וועלן זאגן זייער מיינונג אויפן אינטערעסאנטן דעבאטע.


כ'בין נאכנישט אנגעקומען צו זען זייערע ווערטער, אבער אויבנאויפיג וואלט איך געזאגט אקוראט ווי אייך און ATUB @יאיר ATUB . מיט די השגחה פונעם אין סוף ב"ה האב איך זיך פונקט היינט אנגעשטויסן אין די הארה פון ידידנו החשוב ATUB @פשוט-קאמפליצירט ATUB :
פשוט-קאמפליצירט האט געשריבן:
דולה ומשקה האט געשריבן:אין דער פסוק שטייט "אז הוחל לקרוא בשם ה'", הוחל איז א לשון פון תחילה. דער 'אבן עזרא' זאגט פשט "מגזרת תחלה והטעם שהחלו להתפלל", הייסט דאס פאר א גרויסע מעלה פון זיי, אז זיי האבען אנגעהויבען צו דאווענען, אזוי ווי דער 'תרגום': "ביומןהי חלו בני אנשא מצלאה בשמם דהשם", אין דאס איז לשבח. דער רד"ק איז מסביר אז ביז דער דור אנוש איז בכלל נישט אנגעפאלען אז תפילה העלפט, נאר זיי האבען געטראכט אז דער גזירת המקום אין להשיב, אבער בימי אנוש האבען זיי אנגעהויבען צו דאווענען. אסאך פרעגן אז מ'זעט שוין אז אדם הראשון האט געבעטן אויף רעגן, נאר ס'דא וואס פארענפערען אז אדם הראשון האט געבען לכבוד המקום, אבער די דור אנוש האט געבען בעד ישיעות ורפואות.

אבער פון רוב מדרשים איז משמע אז בימי דור אנוש איז נאר געוועהן א ירידה, נישט קיין עליה, דער הייליגע מהר"ל מפראג שרייבט (גור אריה בראשית ד כו): "והראב"ע שפירש אותו לשבח אין רוח חכמים נוחה הימנו, לפי שיש ללמוד מענין הפרשה דלא בא לספר בשבחם, וכי אפשר לפרש להיות קוראים עתה בשם ה', ומצאנו כאשר החל לרוב היו תמיד חוטאים יותר, ואיך נאמר אכשר דרי".


בדרך אפשר יש לפרש אז ביים דור אנוש האבן מענטשן אנגעהויבן דעפינירן דעם אין סוף וואס מיר ברואים קענען נישט אנהייבן משיג זיין. נעמט אין אכט: "אין סוף" פאר זיך איז א קאנצעפט וואס מיר מענטשן האבן באשאפן. דער אויבערשטער איז מופשט פון יעדער השגה, אריינגערעכנט דער קאנצעפט פון נישט קענען משיג זיין. ביז'ן דור אנוש האבן מענטשן זיך מבטל געווען און מדבק געווען אין דעם עפעס וואס דער שכל קען נישט משיג זיין. ביים דור אנוש האבן מענטשן שוין אנגעהויבן "מאכן סדר" און ראציאנאליזירן. דאס איז א גרויסע ירידה, ווייל עס מאכט אזויפיל שווערער דאס דביקות.

(אזוי האב איך אפגעלערנט דעם פסוק. איך האף אז עס שטייט פון א פריערדיגן.)


דער רבוש"ע איז נישט "אין סוף", ס'איז נאר א וועג וויאזוי מיר קענען אים באצייכענען, ווי דער מורה איז שוין מאריך בענין תוארי השלילה.

יאיר האט געשריבן:שליח, איך פרוביר צו פארשטיין דיינע ווערטער, אבער עס גייט מיר נישט. דעם ערשטן האלב איז לכאורה פשוט, לאמיר דאס פרובירן צו ערקלערן אויף אנדערע ווערטער: אפילו אויב מען קען טראכטן פון א צאל נאטורליכע נומערן, נאך און נאך, אד אינפיניטום, וועט מען סוף כל סוף קענען ציילן די נומערן. ס'וועט נישט קענען מקויים ווערן אשר לא יספר מרוב.
דערנאך פרובירסטו אבער זאגן אז אויב מיר וועלן אריינגיין צווישן די נומערן, צו די דעצימעל נומערן, דאן וועט אויסקומען אז מ'וועט דאס נישט קענען ציילן. פארוואס, איז מיר אומפארשטענדליך. אויב קענסטו עס ערקלערן אויף א פשוט'ערע שפראך אז איך אלס איינער וואס האט כמעט קיין שום ידיעה אין מאטעמאטיק זאל דאס קענען פארשטיין דאן וועל איך דיך אודאי מכיר טוב זיין. און אויב נישט וועלן מיר זיך מוזן באגנונגן מיט וואס מיר האבן יא פארשטאנען, איך וועל דורכשלאפן רואיג די נאכט דא אין האטעל אזוי אויך.


ווי מאטל דער הונדערט און זיבעטער האט שוין אביסל מסביר געווען, ס'איז נישטא קיין חלק בלתי מתחלק ביי real numbers. אויב פרעג איך דיר וואס קומט (ביי natural numbers) נאך 1, וועסטו מיר קענען ענטפערן 2. דער וועג פירט טאקע צום אין סוף, אבער מ'קען אהין שפאנען מיט געמאסטענע טריט. אויב פרעג איך דיר אבער, וואס קומט (ביי real numbers) נאך 1.1, קענסטו מיר גארנישט ענטפערן. נישט קיין חילוק ווי פיצל דער טריט וואס מיר ווילן שטעלן, וועלן מיר אלעמאל איבערהיפן אין סוף נומערן, בלייבן מיר געפרוירן אויפן ארט. (דאס דערמאנט זינון'ס פאראדאקסן).
(און אז הסתפקות במיעוט איז נישט אלעמאל א גוטע מדה דארף איך אייך מסתמא נישט זאגן).
דינסטאג אוגוסט 13, 2013 12:27 pm#141415
א דאנק אייך אלע באטייליגטע אין דעם העכסט אינטערעסאנטן מאטעמאטישער שמועס. איינס פון זענאָ'ס פאַראַדאָקסן איז טאקע איבער דאס וואס שליח און ר' מאטל האבן דערמאנט, אז די צאל עכטע נומערען צווישן 1 און 2 זענען ציילבאר עד-אין-סוף, און אויב אזוי, וויאזוי איז בכלל שייך אנצוקומען פון 1 צו 2? איך האב אמאל געברענגט דא אין קאווע הויז אן XKCD קאָמיקס וואס קוקט אן די זאך פון א קאמישן שטאנדפונקט:

באווייז

בילד
די פּראָקוראָר רופט גאָטפריד לייבּניץ.
דינסטאג אוגוסט 13, 2013 12:43 pm#141429
כ'האב פראבירט צו שטודירן אביסל די נושא ווייטער, און זיך אנגעשטויסן אין דעם ארטיקל, אבער ווען ער הייבט אן רעדן פון די ביינערי צו דעסימיל קאנטיניואם סומאטאכע בין איך געווארן דיזי. עפטער אלל האב איך דאך נישט קיין היי סקול לעוועל אין מאטעמאטיקס...

נ'אפשר קען דער שליח עס צולייגן פון אונז אמעראצעם אויף קליין געלט.
דינסטאג אוגוסט 13, 2013 6:08 pm#141584
ייש"כ ATUB @געפילטע פיש ATUB , א שיינער ארטיקל.
אבער כ'פארשטיי נישט פונקטליך וואס איר מיינט, דוכט זיך אז וואס איר פרעגט האבן מיר שוין אויסגעשמועסט, אפשר טאקע פעלט הסבר.

דאס איז קלאר, אז countably infinite (א שטייגער ווי די סעט פון אלע natural numbers) איז די קלענסטע סארט אינפיניטי, אויך באוואוסט אלס אלף-זערא.
דאס איז אויך קלאר, אז די סעט פון אלע real numbers, וועלכער איז uncountable, איז גרעסער, ווי שוין אויפגעוויזן אויבן.
יעצט איז די שאלה, וויפיל גרעסער? דהיינו, איז טאקע די גרויס פון דער סעט די נעקסטע אינפיניטי אין די רייע נאך אלף-זערא, אדער איז דא עפעס אינצווישן?

קאנטאר, דער מענטש וואס איז אויפגעקומען מיט די אלע סארטן אינפיניטיס וועלכע דרייען אייך יעצט דעם קאפ, האט אנגענומען אז יא, דער סעט פון אלע real numbers (אויך גערופן the continuum) לו משפט הבכורה, אים קומט זיך דער טיטול אלף-איינס, זייענדיג גלייך נאך אלף-זערא. דאס ווערט אנגערופן די continuum hypothesis. אבער ס'איז טאקע בלויז א hypothesis, ער האט עס נישט געקענט אויפווייזן, געוויסע גרויסע מאטעמאטיקער האבן געהאלטן אז ס'איז פאלש. דוד הילבערט (אין וועמענס האטעל יאיר האט גענעכטיגט) האט דאס אויסגערעכנט דער ערשטער אין זיין באוואוסטע ליסטע פון 23 שאלות וואס ווארטן אויף א תשובה.
וואס ווייסט מען היינט? מ'ווייסט נישט. נישט נאר דאס, מ'ווייסט אויף כמעט זיכער אז מ'וועט קיינמאל נישט וויסן אויף זיכער.
דינסטאג אוגוסט 13, 2013 6:17 pm#141587
כ;האב פארשטאנען די חילוק ציווישן countable infinity און די טעארעטישע אבסעלוטע infinity, נאר זיין הוכחה פארוואס ס'מוז זיין, פון סעטס פון ביינערי נאמבערס וואס מ'לויפט דורך זיי diagonally, דאס האב איך נישט פארשטאנען.
דינסטאג אוגוסט 13, 2013 6:41 pm#141595
ס'דארף נישט זיין ביינערי נאמבערס, נאר דער שרייבער דארט שרייבט עס אזוי עס צו מאכן פשוטער. כ'האב אויך מתחילה אזוי געשריבן, אבער כ'האב עס געטוישט ווייל כ'האב געטראכט אז אריינברענגען ביינערי וועט נאר צומישן. דאס איז וואס כ'האב געשריבן אויבן.

שליח האט געשריבן:אבער aleph-zero איז נישט פשוט אין סוף, ס'זענען דא מער real numbers צווישן איין natural number און די צווייטע ווי aleph-zero! אין אנדערע ווערטער, די צאל פון real numbers (אדער decimal numbers) וואס זענען צווישן 0 און 1 איז אומציילבאר, נישטא גענוג natural numbers פאר יעדע איינע פון זיי.
און די ראי' (proof) דערצו איז פשוט און הערליך. ס'זענען דא real numbers וואס דארפן געשריבן ווערן אין אומצאליגע דעצימעלס (למשל א דריטל פון צען איז 3.333..., אן אנדערע דוגמא איז π). שטעלט אייך פאר מיר מאכן א ליסטע פון אלע נומערן צווישן 0 און 1 וועלכע קענען געשריבן ווערן אין infinite decimals, קענען מיר אלעמאל מאכן א פרישע נומער ווי פאלגנד: קוק אויף די ערשטע דעצימעל פון די ערשטע נומער פון די ליסטע, און שרייב אראפ אן אנדערע נומער (אויב איז עס 0 שרייב אראפ 1, למשל). קוק אויף די צווייטע דעצימעל פון די צווייטע נומער פון די ליסטע, און שרייב אראפ אן אנדערע נומער, וכן עד עולם. וועלן מיר דאך ענדיגן מיט א נומער וואס איז נישט געווען אויף די ליסטע, איז דאך מוכרח אז די real numbers זענען אומציילבאר. וויפיל real numbers זענען למעשה דא? aleph-one (לויט געוויסע).


דער חשבון גייט, אז מ'מאכט קודם אן הנחה אז מ'קען טאקע מאכן א ליסטע פון אלע real numbers (ס'איז countable), און דערנאך באשאפט מען א נייע נומער וואס איז נישט געווען אויף די ליסטע, דורכן זיכער מאכן אז כאטש איין digit איז אנדערש ווי יעדע נומער, (מ'מוז נישט גיין דוקא diagonally, דער עיקר איז אז מ'האט א חשבון אז צום סוף זאלן אלע נומערן זיין 'געדעקט'). ממילא שטעלט זיך דאך ארויס אז אונזער הנחה איז נישט ריכטיג, און מ'קען טאקע נישט מאכן קיין ליסטע. דאס ווערט אנגערופן proof by contradiction, כ'ווייז דיר אויף אז אן הנחה (reals זענען countable) איז אומריכטיג ווייל אויב יא קומט אויס א סתירה.

איז יעצט קלארער?
דינסטאג אוגוסט 13, 2013 6:53 pm#141598
יא, שקויעך.
דינסטאג אוגוסט 13, 2013 6:54 pm#141599
יידל האט געשריבן:אינטערסעסאנט אז פונקט לעצטנס איז פארגעקומען א דעבאטע צווישן דזשארדזש דווארסקי פון io9 און טאם הארטספעלד פון ריעל קלער סייענס צו אינפיניטי עקזעסטירט צו נישט. מיר ווייסן דאך אז אין סוף עקזעסטירט און דאס איז דאך אין סוף ברוך הוא בכבודו ובעצמו, אבער זייער מחלוקת איז עפעס אנדערש, צו דאס עקזעסטירט אלס א מציאות בהאי עלמא.


איך האב שוין פון לאנג געטראכט, עס איז נישט מעגליך צו פארשטיין אין סוף, ווייל איין מאל מיר פארשטייען עס איז עס דאך שוין נישט אין סוף. למשל, איך וויל ווייזן פאר ראובן אז אונזער וועלט איז בעצם אין סוף, דהיינו, כאטש אפילו עס זעהט אויס מוגבל'דיג דאך איז עס אין סוף. איך פיר אים צו צום גבול צום עק פונעם וועלט און איך זאג אים, "דו מיינסט אודאי אז די וועלט ענדיגט זיך דא ביי דעם גבול, אמת? קום לאמיר נעמען א לייטער און קוקן וואס טוט זיך איבער די וואנט". ער קריכט ארויף און עס אנטפלעקט זיך פאר אים נאך מיילן מיילן פון א הערליכע האריזאנט. ער רופט זיך אן מיט התפעלות "אהא, יעצט זעה איך שוין אז די וועלט איז אין סוף ווייל איך זעה אז עס ציט זיך ווייטער ביז ווי ווייט איך קען נאר זעהן". איך מאך אויף א טיר אין די וואנט און מיר זעצן זיך אריין אין א קאר און מיר פארן מיילן אריין אינעם האריזאנט , אבער ווי טיפער און ווייטער וואס מיר פארן אנטפלעקט זיך אלץ מער מיילן. דער ראובן וועט אבער קיינמאל נישט פארשטיין וואס איז דאס אין סוף, ער קען אפשר האבן אן idea אביסל בדרך משל, אבער ער ווייסט נישט בכלל וואס איז דאס אין סוף. אז א human being - א בריה המוגבל זאל קענען קאמפריהענדן וואס איז דאס אין סוף מוז עס ווערן אויס אין סוף.

(עס דערמאנט מיר א מעשה וואס האט זיך ארום געדרייט פאר בערך צען יאר צוריק. די תולדות א"י רבי האט געפרעגט המהרנ"ץ מבאבוב אויב זיין טאטע - רבי שלמה מבאבוב - האט אמאל געלערנט קבלה, האט ער געענטפערט אז נישט. האט ער אים געפרעגט אויב מען האט געלערנט בצנעה, האט די באבובער רב געענטפערט "אז ס'געווען בצנעה, פון ווי זאל איך וויסן". ) היוצא לנו, ווען איינער פרעגט אז מען זאל ערקלערן "אין סוף" איז די ענטפער, אויב ערקלערט מען עס וועט עס שוין נישט זיין אין סוף. די זעלבע איז לכאורה בנוגע די שאלה צו עס עקזיסטירט בהאי עלמא, אויב עקזיסטירט עס דא דאן איז עס דאך שוין נישט אין סוף.

איך ווייס נישט אויב איינער האט עס געשריבן שוין אבער די נענסטע זאך צו אין סוף וואס מיר קענען (אולי ואולי) פארשטיין איז בחירה.


.
דינסטאג אוגוסט 13, 2013 7:51 pm#141623
הוגה, וואס מיינסטו מיט דעם ווארט אז בחירה איז די נענטסטע זאך צו אין סוף? לא זכיתי לרדת לסוף דעתך.
מיטוואך אוגוסט 14, 2013 4:08 am#141704
יידל האט געשריבן:הוגה, וואס מיינסטו מיט דעם ווארט אז בחירה איז די נענטסטע זאך צו אין סוף? לא זכיתי לרדת לסוף דעתך.

בחירה = אומפארשטענדליך.
אין סוף = אומפארשטענדליך.
אומפארשטענדליך + אומפארשטענדליך = אומפארשטענדליך.
(דער חשבון שטימט, שליחנו היקר?)
מיטוואך אוגוסט 14, 2013 4:21 am#141705
שליח האט געשריבן:
יאיר האט געשריבן:שליח, איך פרוביר צו פארשטיין דיינע ווערטער, אבער עס גייט מיר נישט. דעם ערשטן האלב איז לכאורה פשוט, לאמיר דאס פרובירן צו ערקלערן אויף אנדערע ווערטער: אפילו אויב מען קען טראכטן פון א צאל נאטורליכע נומערן, נאך און נאך, אד אינפיניטום, וועט מען סוף כל סוף קענען ציילן די נומערן. ס'וועט נישט קענען מקויים ווערן אשר לא יספר מרוב.
דערנאך פרובירסטו אבער זאגן אז אויב מיר וועלן אריינגיין צווישן די נומערן, צו די דעצימעל נומערן, דאן וועט אויסקומען אז מ'וועט דאס נישט קענען ציילן. פארוואס, איז מיר אומפארשטענדליך. אויב קענסטו עס ערקלערן אויף א פשוט'ערע שפראך אז איך אלס איינער וואס האט כמעט קיין שום ידיעה אין מאטעמאטיק זאל דאס קענען פארשטיין דאן וועל איך דיך אודאי מכיר טוב זיין. און אויב נישט וועלן מיר זיך מוזן באגנונגן מיט וואס מיר האבן יא פארשטאנען, איך וועל דורכשלאפן רואיג די נאכט דא אין האטעל אזוי אויך.


ווי מאטל דער הונדערט און זיבעטער האט שוין אביסל מסביר געווען, ס'איז נישטא קיין חלק בלתי מתחלק ביי real numbers. אויב פרעג איך דיר וואס קומט (ביי natural numbers) נאך 1, וועסטו מיר קענען ענטפערן 2. דער וועג פירט טאקע צום אין סוף, אבער מ'קען אהין שפאנען מיט געמאסטענע טריט. אויב פרעג איך דיר אבער, וואס קומט (ביי real numbers) נאך 1.1, קענסטו מיר גארנישט ענטפערן. נישט קיין חילוק ווי פיצל דער טריט וואס מיר ווילן שטעלן, וועלן מיר אלעמאל איבערהיפן אין סוף נומערן, בלייבן מיר געפרוירן אויפן ארט. (דאס דערמאנט זינון'ס פאראדאקסן).
(און אז הסתפקות במיעוט איז נישט אלעמאל א גוטע מדה דארף איך אייך מסתמא נישט זאגן).

א גרויסן דאנק פאר'ן ערקלערן. איך בין געוארן סטאק דארט ווי דו האסט געשריבן אז מ'רעכנט מיט real numbers וואס מוזן געשריבן ווערן אין דעסימעלס, האב איך געמיינט אז ס'פעלט אויס פאר'ן מאטעמאטישן חשבון, בין איך געווארן אביסל צומישט. איך האב גראדע געטראכט אז דו מיינסט ענליך צו זענא'ס פאראדאקסן, אבער כ'האב עס אפגעווארפן געדענקענדיג אז איינע פון די סאלושאנס צו זענא'ס פאראדאקס איז אז מען קען טאקע נישט צוטיילן דעם פלאץ אויף אן אינפינייט עמאונט. איך האב דאס אנגענומען אז אינפיניטי איז בכלל נישט במציאות, אבער למעשה קען עס לכאורה יא מעגליך זיין אין אבסטראקט מאטעמאטיק. מעגליך אז מיין זכרון פאפט מיר, כדרכו בקודש.
מיטוואך אוגוסט 14, 2013 4:34 am#141706
שליח האט געשריבן:י
יעצט איז די שאלה, וויפיל גרעסער? דהיינו, איז טאקע די גרויס פון דער סעט די נעקסטע אינפיניטי אין די רייע נאך אלף-זערא, אדער איז דא עפעס אינצווישן?

קאנטאר, דער מענטש וואס איז אויפגעקומען מיט די אלע סארטן אינפיניטיס וועלכע דרייען אייך יעצט דעם קאפ, האט אנגענומען אז יא, דער סעט פון אלע real numbers (אויך גערופן the continuum) לו משפט הבכורה, אים קומט זיך דער טיטול אלף-איינס, זייענדיג גלייך נאך אלף-זערא. דאס ווערט אנגערופן די continuum hypothesis. אבער ס'איז טאקע בלויז א hypothesis, ער האט עס נישט געקענט אויפווייזן, געוויסע גרויסע מאטעמאטיקער האבן געהאלטן אז ס'איז פאלש. דוד הילבערט (אין וועמענס האטעל יאיר האט גענעכטיגט) האט דאס אויסגערעכנט דער ערשטער אין זיין באוואוסטע ליסטע פון 23 שאלות וואס ווארטן אויף א תשובה.
וואס ווייסט מען היינט? מ'ווייסט נישט. נישט נאר דאס, מ'ווייסט אויף כמעט זיכער אז מ'וועט קיינמאל נישט וויסן אויף זיכער.

איך פארשטיי נישט די שאלה. וואס זענען די צדדים, צו איז דא א היפאטעטיס אז ס'איז דא אינצווישן נאך א סארט אינפיניטי? אויב יא, וואס איז די פראפאזעל?
נאך א נקודה צו נעמען אין באטראכט, עכטע אין סוף איז דאך ממש פשוט אין סוף, אן קיין שום גבול. בו ברגע וואס דו הייבסט אן מאכן פארשידענע דרגות אין סוף קומט דאך אויס אז די פריערדיגע דרגה איז נישט עכט געווען אין סוף. ס'קומט מיר אויס ווי סתם א מאטעמאטישע שפיל ווי אזוי עס צו געבן א נאמען, אבער פילאזאפיש שטימט עס נישט ווייל ס'איז באמת נישטא אזא זאך ווי צוויי אין סוף'ס.
אגב, א גרוס פון ר' דוד'ן. די גאנצע נאכט איז עס געווען א פיינע אויסרוה נאך אזעלכע קאפ דרייענישן. אבער צופרי ווען ער איז מיר געקומען ארויסטרייבן צו טוישן די צימער פאר נאך א שיפט פון אינפינייט געסט האט זיך מיין קאפ ווידער אנגעהויבן דרייען, און איך האב אים געזאגט, שליחנו ושליח בית דין, שלחינו כי עלה השחר. איך האב אפגעטראגן און געמאכט פליטה.
מיטוואך אוגוסט 14, 2013 9:34 am#141717
@יאיר
אויב ראובן וואונטשט פאר שמעון, " זאלסט האבן נחת פון די קינדער און אייניקלעך עד אין סוף.
און שמעון וואונטשט צוריק "וויפיל דו וואונטשט מיר זאלסטו האבן דאפלט"
זאגט ראובן צוריק "און דו זאלסט האבן טריפלט
זענען אלע ברכות אייניג אדער ס'דא חילוקים צווישן זיי?
מיטוואך אוגוסט 14, 2013 9:38 am#141718
Re: מאטעמאטיק: דער חילוק צווישן ℵ און ∞
מאטי, אלע ברכות זענען אודאי אייניג. דאס איז דאך איינס פון די קאונטער אינטואטיוו יסודות בחכמת האינפיניטי.
מיטוואך אוגוסט 14, 2013 10:08 am#141725
איך הער וואס דו זאגסט יידל. אבער דו זעהסט נישט דעם פאראדאקס?
אויב דער סטרוקטור פון אין סוף פאנגט זיך אן ביי "איינס" דאן ווען הערט זיך אויף דאס קענען צולייגן?
ווער האלט אפ די טרעילער לאודס מיטאמאהל צו קענען אפלאדאנען א פרישה שיפמענט?

כ'וועל דיר פרעגן בעסער קען מען ציטיילן אין סוף אין האלב? אויב נישט פארוואס נישט?
מיטוואך אוגוסט 14, 2013 10:13 am#141729
די וועג וויאזוי זיי ווייזן דאס אויף איז ווי פאלגנד: וואס איז אינפיניטי מיינוס 1? אינפיניטי, ריכטיג?
מיטוואך אוגוסט 14, 2013 10:35 am#141740
אינפיניטי צוטיילט ביי 2 שטעל איך מיך פאר איז אויך אינפיניטי, וואס איז אבער אינפיניטי דיוויידעד ביי אינפיניטי?
מיטוואך אוגוסט 14, 2013 10:51 am#141743
לאמיר זיך אפשטעלן ביים ערשטן שאלה, אויב איך האב אינפיניטי קאמעראס פאר א גוטן פרייז.
איך פארקויף פאר בי ענד עידש צווי טרעילער לאודס דערפון .
ס'קומט צו באצאלן זאגן זיי מיר, האלוי דו האסט געהאט אינפיניטי פאר די דעליווערי, און יעצט ביסטו געבליבן מיט אינפיניטי, קומט אויס אז דו האסט אונז למעשה גארנישט געגעבן.
איז דאס איז טענה?
מיטוואך אוגוסט 14, 2013 11:31 am#141751
ATUB @יידל ATUB , ATUB @יאיר ATUB , דוכט זיך אז ATUB @הוגה ATUB 'ס געדאנק איז גאנץ פארשטענדליך. דעטערמיניזם איז דאס סאמע מוגבלות, קיין מסובב קען נישט פאסירן אן קיין סיבה מוכרחת, און א סיבה ברענגט בהכרח די (און נאר די) מסובב. בחירה עפנט די גבולים, דער בעל בחירה איז טאקע נישט אין סוף אבער ער איז בלתי מוגבל. מספר התוצאות וואס קענען פאסירן ווען איך ווארף א שטיינדל איז פיניט, אבער יעדע רגע האב איך אין סוף אפציעס אין וואס בוחר צו זיין, כאטש דער אין סוף איז טאקע infinitesimal אנטקעגן דער אין סוף פון זאכן וואס דער כל יכול קען טוהן. (אגב שטימט דאס הערליך גוט עפ"י קבלה, דוכט זיך אז דער אריה"ק שרייבט ערגעץ קלאר אז בחירה איז אין אין סוף. אבל אין לי עסק בנסתרות).

יאיר האט געשריבן:איך פארשטיי נישט די שאלה. וואס זענען די צדדים, צו איז דא א היפאטעטיס אז ס'איז דא אינצווישן נאך א סארט אינפיניטי? אויב יא, וואס איז די פראפאזעל?


כ'האב זיך איינגערעדט אז איך וועל זיך קענען ארויסדרייען ;)
אין פאקט ווייסט מען קלאר אז ס'איז דא אן אנדערע אינפיניטי וואס קומט גלייך נאך אלף-זערא, און ממילא קומט זיך אים מיט רעכט דער אלף-איין קרוין, און דאס איז די cardinality פון די סעט פון אלע ציילבארע ordinal numbers, (איי, פארוואס האב איך דאס נישט געשריבן פריער? ווייל real numbers ווייסן מסתמא מער וואס ס'מיינט). כי קא מיבעי להו, איז די סעט פון אלע reals אויך אלף-איינס? דהיינו, זענען די צוויי מספרים די זעלבע? און ס'איז נישט סתם אבי געפרעגט, די מעשה איז אז מ'ווייסט וויפיל reals ס'זענען דא, דאס איז 2 to the aleph-zeroth power. אויב זענען טאקע די צוויי מספרים גלייך, זענען מיר דאך געוואויר געווארן וויפיל ציילבארע ordinals ס'זענען דא! א שמחה אין אין-סוף עולמות!
דאס איז דער אמת'דיגער תירוץ, אבער חוץ מזה, אזוי גייט מאטעמאטיקס. קיין זאך קען נישט באשלאסן ווערן אויב איז עס נישט מוכרח דורך לאגיק. אויב איז נישט דא קיין proof אז ס'זענען נישטא קיינע אינפינטיס אינצווישן, קען מען נישט רופן די סעט פון די reals אלף-איינס, אפי' אויב קיינער האט נישט קיין פראפאזעל.

יאיר האט געשריבן:נאך א נקודה צו נעמען אין באטראכט, עכטע אין סוף איז דאך ממש פשוט אין סוף, אן קיין שום גבול. בו ברגע וואס דו הייבסט אן מאכן פארשידענע דרגות אין סוף קומט דאך אויס אז די פריערדיגע דרגה איז נישט עכט געווען אין סוף. ס'קומט מיר אויס ווי סתם א מאטעמאטישע שפיל ווי אזוי עס צו געבן א נאמען, אבער פילאזאפיש שטימט עס נישט ווייל ס'איז באמת נישטא אזא זאך ווי צוויי אין סוף'ס.


קוק אהער, קיין מאטעמאטישע שפיל קענט איר עס נישט רופן (טוט דאס נישט צו מיר...), ס'איז דאך אלעס מוכרח און אויסגעבויעט. אדרבא, זאגט איר מיר וועלכע פון די פאלגנדע הנחות זענען פאלש:
1. מ'קען ציילן (פשוטע natural numbers) עד אין סוף.
2. דער מספר פון reals איז גרעסער ווי דער מספר פון natural numbers (ווי שוין אויפגעוויזן אויבן, און ס'זענען דא נאך הוכחות).

ווילאנג איר פרעגט נישט אפ איינס פון די הנחות, מוזט איר משלים זיין מיטן מציאות אז ס'באשטייט מער ווי איין אין סוף.
דער אמת איז, ווען קאנטאר איז ארויסגעקומען מיט זיינע אויפטוען האט זיך טאקע איבערגעדרייט א וועלט, אבער ר' דוד'ל הילבערט האט זיך שוין בזמנו געאייסערט כהאי לישנא: "קיינער וועט אונז נישט פארטרייבן פונעם גארטן וואס קאנטאר האט אונז באשאפן", וכך הוה, קיינער האט אונז נישט פארטריבן.

נאר וואס, איר זענט גערעכט אז נישט דאס מיינט די ריין פילאזאפישע אין סוף, דאס איז דאך דער חילוק צווישן ∞ און די אלף-נומערן, כמבואר לעיל.
לאמיר אביסל אויסקלארן: אין סוף איז כולל צוויי זאכן, ס'האט נישט קיין סוף, און ס'קען נישט זיין העכער. דאס איז קלאר אז מ'קען אלעמאל גיין העכער פון א זאך וואס האט א סוף, וממילא אויב קען מען נישט גיין העכער פון עפעס האט עס נישט קיין סוף. אבער מאן יימר אז ס'איז מוכרח פארקערט אויך? פארוואס זאל מען דען נישט קענען גיין העכער ווי א זאך וואס האט נישט קיין סוף? האט איר שוין געזען אדער משיג געווען אזא זאך אז איר זענט אזוי זיכער? די סיבה פארוואס ס'איז סותר אונזער קלארע אינטואיציע איז ווייל מיר זעען און זענען משיג בלויז זאכן שיש להם סוף, וואס דארט גייען די צוויי תכונות צוזאמען כנ"ל, ממילא טייטשט אפ דער מוח אז די צוויי זאכן זענען געקניפט און געבינדן, אבער ס'איז נישט ריכטיג.
ס'איז שווער זיך אריינצונעמען אין קאפ די אלע קאנצעפטן, ווי שוין געשריבן אויבן, אבער מאטעמאטישע הוכחות קען מען נישט מבטל זיין במחי יד.

ATUB @moti107 ATUB , מ'קען מאכן אפשר אין סוף אזעלכע פאראדאקסן, אבער דער ענטפער איז פארט ווי יידל האט געשריבן, אונזער מוח איז פשוט אפטימיזירט אויף צו פארשטיין דברים סופיים. אבער אביסל מקרב צו זיין אל השכל, ווען מ'שיקט א טרעילאר מיט אין סוף פראדוקטן גיבט זיך דאס נישט א לאדן אפ און פארטיג, ס'נעמט אין סוף צייט אפצולאדענען. און ווילאנג מ'לאדנט אפ קען מען נישט צולייגן קיין פרישע סחורה. דאס זעלבע ביי די ברכות, די ברכה פון דאפלט אין סוף דארף אויסווארטן אין סוף צייט אז די פריערדיגע ברכה זאל עקספייערן און ער זאל קענען חל זיין, וויבאלד די צייט וועט למעשה קיינמאל נישט אנקומען, קומט אויס אז ער האט גארנישט צוגעלייגט.

געפילטע פיש האט געשריבן:אינפיניטי צוטיילט ביי 2 שטעל איך מיך פאר איז אויך אינפיניטי, וואס איז אבער אינפיניטי דיוויידעד ביי אינפיניטי?

Undefined.
דאנערשטאג אוגוסט 15, 2013 8:23 am#141999
(נישט באמערקט פריער)

moti107 האט געשריבן:לאמיר זיך אפשטעלן ביים ערשטן שאלה, אויב איך האב אינפיניטי קאמעראס פאר א גוטן פרייז.
איך פארקויף פאר בי ענד עידש צווי טרעילער לאודס דערפון .
ס'קומט צו באצאלן זאגן זיי מיר, האלוי דו האסט געהאט אינפיניטי פאר די דעליווערי, און יעצט ביסטו געבליבן מיט אינפיניטי, קומט אויס אז דו האסט אונז למעשה גארנישט געגעבן.
איז דאס איז טענה?


מקח וממכר האט לכאורה גארנישט מיטן מוכר'ס חסרון ממון נאר מיטן לוקח'ס באקומען יענעמ'ס חפץ. הגע בעצמך, אויב וואלט איך געהאט בירושה לוט'ס ווייב'ס נציב מלח, וואס לויט די לעגענדע וואס ווערט געברענגט אין מסעות ר' בנימין וואקסט זי צוריק וויפיל די ציגן לעקן עס אפ, און כ'וואלט פארקויפט אביסל דערפון פאר א לאקאלן פארמער, וואלט יענער אויך געקענט האבן אזא טענה?
וואס איז יענעם נוגע וויפיל כ'האב געהאט, וויפיל איך האב, און וויפיל איך גיי האבן? איר האט באקומען עפעס? באצאלט!
כופין על מדת סדום און זה נהנה וזה לא חסר איז אויך נישט שייך אויף צוצונעמען יענעמ'ס חפץ (ועי' ב"ב יב ע"ב תוס' ד"ה כגון זה), און למעשה דער (finite) חפץ נעמסטו צו, מיט וויפיל יענער בלייבט נאכן צונעמען איז קיינעמ'ס עסק.
ביי גניבה וגזילה איז ידוע דברת האחרונים צו ס'האט מיט חסרון ממון, אבער אפי' אויב יא קען מען דן זיין צו מ'קוקט אויף די בעלים מיט וויפיל זיי בלייבן אדער אויפן חפץ וואס גייט למעשה ארויס מרשותו (ועי' צפנת פענח השלמה עמ' 63). ואת"ל אז ס'איז דא גניבה או גזילה, איז דא א חיוב השבה ווען יענער גייט גארנישט מער האבן? וכן ביי השבת אבידה, איז עס א חיוב אויפן חפץ אדער פאר די בעלים?
ביי דיני היזק איז דא אפאר אזעלכע שאלות, אויב מ'איז מזיק עפעס וואס האט אינשורענס, אדער אויב א צווייטער חפץ ווערט טייערער ווייל דער חפץ איז ניזוק געווארן. קען מען דאס אויך צולייגן צו די ליסטע.

אבער די שאלה וואס קען נישט האבן קיין תשובה איז, וויאזוי וואלט איר געגעבן מעשר כספים?
דאנערשטאג אוגוסט 15, 2013 11:04 am#142022
שליח האט געשריבן:אבער די שאלה וואס קען נישט האבן קיין תשובה איז, וויאזוי וואלט איר געגעבן מעשר כספים?

מיט סעטס, יעדע צענטע גייט פאר מעשר, און נישט א צענטל.
דאנערשטאג אוגוסט 15, 2013 11:12 am#142024
שליח האט געשריבן:נאר וואס, איר זענט גערעכט אז נישט דאס מיינט די ריין פילאזאפישע אין סוף, דאס איז דאך דער חילוק צווישן ∞ און די אלף-נומערן, כמבואר לעיל.
לאמיר אביסל אויסקלארן: אין סוף איז כולל צוויי זאכן, ס'האט נישט קיין סוף, און ס'קען נישט זיין העכער. דאס איז קלאר אז מ'קען אלעמאל גיין העכער פון א זאך וואס האט א סוף, וממילא אויב קען מען נישט גיין העכער פון עפעס האט עס נישט קיין סוף. אבער מאן יימר אז ס'איז מוכרח פארקערט אויך? פארוואס זאל מען דען נישט קענען גיין העכער ווי א זאך וואס האט נישט קיין סוף? האט איר שוין געזען אדער משיג געווען אזא זאך אז איר זענט אזוי זיכער? די סיבה פארוואס ס'איז סותר אונזער קלארע אינטואיציע איז ווייל מיר זעען און זענען משיג בלויז זאכן שיש להם סוף, וואס דארט גייען די צוויי תכונות צוזאמען כנ"ל, ממילא טייטשט אפ דער מוח אז די צוויי זאכן זענען געקניפט און געבינדן, אבער ס'איז נישט ריכטיג.

דאס איז א שטארקע סברא פון וואס איך האב נישט געטראכט. אבער אויב מיר וועלן עס ממש אננעמען כמו שכתוב, קומט דאך אויס אז מיר קענען אלעס אריינפאקן אין דעם אין סוף, וויבאלד מיר ווייסן בכלל נישט וואס דארט טוט זיך. איז אפשר באשטייט גאט פון דריי אדער פון צען?
נאך א שאלה, ברגע מיר מאכן אפ אז אין סוף דארף נישט שטימען מיט אונזער אינטואיציע, פארוואס דארף עס שטימען מיט אונזערע מאטעמאטישע חשבונות? די סברא וואלט געזאגט אז מאטעמאטיק גייט נאר אן אויף זאכן וואס זענען מוגדר אין אונזער פיזישע וועלט. אויפ'ן עולם האמת איז נישטא קיין מאטעמאטיק ווייל ס'איז נישטא קיין הגדרות.
דאנערשטאג אוגוסט 15, 2013 12:01 pm#142036
שליח האט געשריבן:פארוואס זאל מען דען נישט קענען גיין העכער ווי א זאך וואס האט נישט קיין סוף?

איז די זאץ נישט קאנטער-אינטואטיוו? אין סוף איז נישט א לימיט וואס מ'קען גיין העכער דערפון, נאר די פערסאניפיקאציע פון די לימיטלעס, און דאס איז אזוי ווי פרעגן פארוואס מ'קען נישט מאכן א פיר עקיגע טרייענגעל.
דאנערשטאג אוגוסט 15, 2013 2:59 pm#142115
געפילטע פיש האט געשריבן:
שליח האט געשריבן:אבער די שאלה וואס קען נישט האבן קיין תשובה איז, וויאזוי וואלט איר געגעבן מעשר כספים?

מיט סעטס, יעדע צענטע גייט פאר מעשר, און נישט א צענטל.


ס'וואלט אים גענומען אינפיניט צייט אפצוטיילן יעדע צענטע, ביז דאן וועט ער זיין שולדיג infinitely פאר מעשר.

ATUB @יאיר ATUB , גאט איז דער אין סוף וואס נישט נאר אין לו סוף נאר אויך אין למעלה ממנו, אזא מציאות קען נאר זיין איינס.
אינטואיציע איז א שטארקע כלי וועמען מיר דארפן גלייבן ווען מיר קענען, נאך אזויפיל ווי לאגיק און מאטעמאטיק. ס'האט אבער איין גרויסע חסרון, ס'איז אומפונקטליך מטבעו. ס'איז מער חוש ווי מחשבה. ווען חשבון קריגט זיך מיט אינטואיציע איז נישט די וועג אוועקצומאכן איינע פון זיי, נאר טרעפן די לאך אינעם חשבון אדער אויסבעסערן אונזער אינטואיציע. לעניננו, דער חשבון האט נישט קיין לאך (ווילאנג איר טרעפט נישט איינס), אבער מיר ווארפן נישט אוועק אונזער אינטואיציע, מיר אנערקענען נאר אז זי האט צאמגעשטעלט צוויי תכונות וואס מוזן נישט גיין צוזאמען. דאס מיינט נאכנישט אז אלעס וואס אונזער מושכל ראשון זאגט איבער אין סוף איז פאלש.
נאך א פונקט, די שוועריגקייטן מיט אין סוף ווערן גרינגער וואס מער מ'לערנט זיך דערוועגן. דאס זאגט אונז אז ס'איז טאקע בלויז אומפונקטליכע אינטואיציע און נישט עפעס וואס מ'קען נישט רירן פון ארט.

יאיר האט געשריבן:נאך א שאלה, ברגע מיר מאכן אפ אז אין סוף דארף נישט שטימען מיט אונזער אינטואיציע, פארוואס דארף עס שטימען מיט אונזערע מאטעמאטישע חשבונות? די סברא וואלט געזאגט אז מאטעמאטיק גייט נאר אן אויף זאכן וואס זענען מוגדר אין אונזער פיזישע וועלט. אויפ'ן עולם האמת איז נישטא קיין מאטעמאטיק ווייל ס'איז נישטא קיין הגדרות.


דאס איז געווען א טייל פונעם ויכוח בימי קאנטאר, און אין philosophy of mathematics טוט מען נאך אלץ דערוועגן. געווען אזעלכע וואס האבן געוואלט גענצליך ארויסשניידן אינפיניטי פון מאטעמאטיק, אננעמנדיג finitism, אבער ס'גייט נישט געהעריג. אנדערע נעמען אן מיטלוועגן, ווי intuitionism אדער constructivism. מיין שכל זאגט מיר (ווי ס'איז אנגענומען ביי מאטעמאטיקער אין אלגעמיין), אז absolute infinity איז טאקע נישט קיין מאטעמאטישע מושג, ווייל ס'איז טאקע נישט מוגדר בכלל. אבער די אנדערע אינפיניטיס (וואס זענען יא מוגדר) עקזיסטירן יא (פלאטאניש) אין מאטעמאטיקס, פונקט ווי איינס און צוויי, וויבאלד מ'קען אנקומען צו זיי דורך מאטעמאטיקס. מאטעמאטיקס איז נישט געבונדן צו אונזער פיזישע וועלט, זי האט א וועלט פאר זיך, (און געוויסע אינפיניטיס עקזיסטירן אפילו אין פיזיקס).

געפילטע פיש האט געשריבן:
שליח האט געשריבן:פארוואס זאל מען דען נישט קענען גיין העכער ווי א זאך וואס האט נישט קיין סוף?

איז די זאץ נישט קאנטער-אינטואטיוו? אין סוף איז נישט א לימיט וואס מ'קען גיין העכער דערפון, נאר די פערסאניפיקאציע פון די לימיטלעס, און דאס איז אזוי ווי פרעגן פארוואס מ'קען נישט מאכן א פיר עקיגע טרייענגעל.


קאנטער-אינטואיטיוו איז עס, אבער נישט בהכרח מופרך. טראכט דערפון ווי דימענציעס, natural numbers לויפן אויף איין דימענציע, און מ'קען טאקע נישט גיין "ווייטער" ווי זייער אין סוף, מ'קען אבער גיין טיפער און ברייטער. פאר א נאאיווע דעפיניציע פון "מער" קען טאקע נישט זיין איין אין סוף מער ווי די צווייטע, אבער ווען מ'קוקט ברייטער ווערן זאכן אינטערעסאנטער.
(משולש און מרובע זענען סתירה'דיגע הגדרות, לימיטלעס זאגט נאר אז די מספר האט נישט קיין לימיטס, נישט אז עפעס אנדערש קען נישט זיין מער).
זונטאג פעברואר 02, 2014 2:23 pm#180879
האא! ממש א מחיה! ווער האט דען געגלויבט אז באחרית הימים, וועלן טיפע מאטעמאטישע געדאנקען ווערן אזוי שיין איבער געשמועסט איבער א הייסע גלעזל קאווע.
כאטש איך בין א ביסל שפעט, (און די קאווע איז שוין לאנג קאלט געווארן), פיהל איך פאר וויכטיג צו מעיר זיין עטליכע הערות.
ובזה החלי, אונזער שליח האט מסביר געווען בטוב טעם ודעת, דאס אז עס זענען פארהאנען פארשידענע שטארקייטן פון ענדלאזע סעטן (גרופעס, קאלעקציעס), דאס איז אלף-אפס און אלף-איינס, און אזוי ווייטער.
דהיינו, כאטש פון די ערשטע בליק זעהט אויס אז איינמאל א געוויסע סעט, איז ענדלאז, דעמאלטס איז שוין נישט שייך צו מעסטן אויב ער איז גרעסער אדער (שטערקער, עכ״פ אנדערש) פון אנדערע ענדלאזע סעטן. למעשה, איז אבער נישט אזוי, און אזוי ווי ער האט אויפגעוויזן, (און ווי אנדערע האבן מרמז געווען ווערט עס שיין ערקלערט דורך היילבערט׳ס האטעל).
אבער איין טעות וואס אונזער שליח האט געטוהן, צוויי מאהל, און די אנדערע דערנאך זענען געגאנגען אין זיינע פוס טריט, וואס כאטש מאנכע וועלן אפשר זאגן, אז עס איז א קלייניגקייט, אבער ווען ס׳קומט צו מאטעמאטיק, ווייס איך, אז ״כמעט״ ריכטיג איז ״נישט״ ריכטיג.
איז אזוי, ער האט פארלאזט אויסצורעכענען איין וויכטיגע סארט סעט פון נומערן, וואס דאס האט שפעטער גורם געוועזן טעותים, דאס איז די סעט פון די ״ראציאנאלע נומערן״.
און איך וועל פראבירן צו ערקלערן, עס זענען דא פארשידענע סעטס פון נומערן, אנגעהויבן ביי די ערשטע סעט וואס יעדער ווייס, איז די ״נאטורליכע״ נומערן, וואס הייבט זיך אן ביי איינס, צוויי, דריי, ביז ∞.
דערנאך איז דא די סעט פון די ״גאנצע״ נומערן, וואס דאס נעמט אריין אין זיך אויך 0, און אלע נעגעטיווע נומערן, (און צוגאב צו די נאטורליכע נומערן), ביז ∞-, (דאס איז מיינוס אינסוף), וואס ווערט אזוי געשריבן:
{-∞,...,-3,-2,-1,0,1,2,3…,∞}
דערנאך איז דא די ״ראציאנאלע״ נומערן, וואס דאס רעכנט אויך אריין נישט-גאנצע נומערן, אזוי ווי א האלבע, א פערטל, און אזוי ווייטער, (יעדע נומער וואס קען ווערן אראפגעשריבן אלס א פרעקשן פון צוויי נומערן).
דערנאך זענען די real numbers, וואס דאס רעכנט אויך אריין, די אלע נומערן וועלכע קענען ״נישט״ ווערן אראפגעשריבן אלס א פרעקשן פון צוויי אנדערע נומערן, און קורצן ״אומ-ראציאנאלע נומערן״, ווי למשל די סקווער רוט פון 2 (וואס דערויף איז דא אן עקסטרע אינטרעסאנטע proof אז ער קען נישט ווערן בשום אופן אראפגעשריבן אלס א פראקשן), און אזוי אויך π (א שמועס פאר זיך…).
און דערנאך זענען דא די קאמפלעקס נומערן, וואס איך מיין אז עס איז נישט נוגע לענייננו.
און דא וויל איך מדגיש זיין אז איך קריג זיך קלאר מיט הרב שליח, און די דוגמא וואס ער ברענגט ״א דריטל פון צעהן״ נוצט נישט פאר א גוטע דוגמא, פאר real numbers, ווייל א דריטל פון צעהן איז לכל הדעות א ראציאנאלע נומער.
איך פארשטיי, אז ער קען ענטפערן, אז ווען מען זאגט ״real numbers" מיינט מען אויך אריינצורעכענען די ראציאנאלע און גאנצע נומערן, און נישט דוקא די אומ-ראציאנאלע נומערן, נאר דעמאלטס וואלט דער שליח פונקט אזוי געקענט נוצן 1 אדער 1.4 פאר א דוגמא פון א real number, אלא מאי? ער זוכט א אומ-ראציאנאלע נומער. (כדי צו פארשטיין געבן וואס איז ״ניתוסף״ געווארן מיט די ריעל נומבערס סעט מער ווי די פריערדיגע סעטס), איז פאר דעם זאג איך: לא! מיט א ״אלף״. א דריטל פון צעהן וואס קען ווערן אראפגעשריבן אזוי: 10/3. איז אויסדריקליך נישט קיין אומ-ראציאנאלע נומער.
און דאס וואס הרב שליח טענה׳ט אז ווייל עס דארף ווערן געשריבן אין אומצאליגע דעצימלס, איז עס נישט קיין ראציאנאלע נומער, דאס איז נישט קיין שום טענה. ווייל דער נאטור איז קיינעם נישט מחייב צו נוצן די דעצימל מעטאד. סא, שטעל זיך פאר ווען איך וועל נוצן א מעטאד פון נאר 9 דיגיטס, דעמאלטס וועט א ״דריטל״ קענען ווערן געשריבן זייער פשוט 0.3, נאר א פערטל וואלט גאר געהאט פראבלעמען. סא, דאס איז בכלל נישט קיין טענה. ווייל כל עוד די נומער קען ווערן געשריבן אלס א פראקשן, נישט קיין חילוק וועלכע נומער שטייט אויבן, און וועלכע אונטן, ווערט עס נאך אלס פאררעכנט צו זיין אלס א ראציאנאלע נומער. (די דעצימל מעטאד, איז א קורצע וועג צו שרייבן נומערן און פראקשנס פון צעהן, וד״ל). (און איך וועל צולייגן נאך, אז אין אמת׳ן אריין איז נישט קיין שום חילוק צווישן די דעצימל וועג פון שרייבן א דריטל און די וועג פון שרייבן א פיפטל, די איינציגסטע חילוק איז נאר אז מען פיהלט נישט פאר וויכטיג צו שרייבן די זערא׳ס. מ׳וואלט ווען געקענט שרייבן א פיפטל פון צעהן אזוי:
2.000000…
וד״ל).
און טאקע דערפאר, דער סעט פון די ראציאנאלע נומערן ווערט נאך אלס פאררעכנט צו זיין אלס א שטארקייט פון אלף-זערא (און כדי נישט צו אוסטוישן מיט די אלף זעירא פון אנפאנג ויקרא, שרייב איך ״אלף-אפס״).

איך מיין, אז כדי צו פארשטיין די חילוק פון אלף-אפס, און די גרעסערע שטארקייטן (אזוי ווי אלף-איינס, און ווייטער), קען מען עס זייער פשוט מסביר זיין, (און דאס איז וואס די היילבערט׳ס האטעל פראבירט ערקלערן) אזוי:
ווען איך האב אן ענדלאזע סעט, וואס יעדע אביעקט אינעם סעט קען ווערן איידענטיפייעט דורך א באגרעניצטע צאל פון נומערן, דאן איז עס אלף-אפס.
אבער, ווען איך האב אן ענדלאזע סעט, וואס יעדע אביעקט דארף נוצן אן ״ענדלאזע״ נומער כדי זיך צו איידענטיפייען, דאן איז עס שטערקער פון אלף-אפס. (וואס דאס איז די ריעל נומבערס סעט).
יעצט, לאמיר זעהן וואס טוהט זיך מיט די ראציאנאלע נומערן. קען יעדע אביעקט ווערן איידענטיפייעט ביי א צאל נומערן? זיכער יא! דורך די נומערן וואס שטייען אויבן און אונטן. למשל 1/2 קען ווערן איידענטיפייעט אלס 12, און אזוי ווייטער… בקיצור, מען דארף נישט ענדלאזע נומערן דערפאר. איז ממילא קען די סעט פון ראציאנאלע נומערן ווערן גערעכנט צו זיין די גרעסטע דוגמא פון א סעט וואס איז ענדלאז און איז נאך אלס אלף-אפס. און א שאד אז שליח האט עס נישט ארויס געברענגט. (ווייל דאס איז בעצם די זעלבע שטארקייט פון די נאטורליכע נומערן, כאטש וואס ס׳איז לכאורה אסאך גרעסער).

בדרך אגב, מ׳קען דערקענען ביים דעצימל מעטאד, אויב א נומער איז ראציאנאל אדער אומ-ראציאנאל, ווייל א נומער וואס איז ראציאנאל, אפילו אויב ער דארף נוצן ענדלאזע נומערן, אזוי ווי א דריטל, קען מען נאך אלץ קלאר וויסן וועלכע נומערן ער וועט ניצן עד אינסוף, ווי למשל ביים דריטל וועט מען וויסן אז ער גייט נוצן 3, (און דאס מיינען די דריי פינטלעך צו דענאטירן), און ביים זיבעטל וועט ער נוצן 142857 און אזוי ווייטער. משא״כ ביי אומ-ראציאנאלע נומערן אזוי ווי די סקווער רוט פון 2 (און פון יעדע פריים נומער), און π, קען מען נישט וויסן עד אינסוף, א סדר פון נומערן. (פאר די זעלבע סיבה וואס מען קען איהם נישט שרייבן אלס א יחס פון צוויי נומערן, ואין כאן המקום להאריך בזה).

יעצט, בנוגע אינסוף אינעם נאטור, עס הערשט א שטיקל צומישעניש דא. וויל איך קלאר מאכן, דאס איז זיכער אז אינסוף איז נישט א צאל, (ווייל דאס איז דאך די דעפינאציע פון אינסוף), אבער דאך עקזיסטירן אינעם נאטור אביעעקטן וועלכע מוזן ווערן ערקלערט מיטן מושג פון אינסוף, און כאטש קען זיין עס איז שווער צו ערקלערן אינסוף. (און איך מיין אז אינסוף קען יא ווערן שיין מוגדר), אבער עס עקזיסטירט יא אינעם נאטור.
אוואו? אין יעדע אביעקט!
יעדע אביעקט איז צאמגעשטעלט פון חלקים וואס קען ווערן צוטיילט (אויב נישט פיזיש, איז כאטש טעארעטיש), עד אינסוף, ודי בהערה זה.
זונטאג פעברואר 02, 2014 2:30 pm#180881
wow
זונטאג פעברואר 02, 2014 5:31 pm#180985
פשיהא, דער עולם איז אהנע לשון אין פולן זין פון ווארט.
פארוואס?
זעסטו, אפילו די 'פארוואס' פרעגט מען נישט.. נישטאמאל דעם 'נישט פארשטיין' הערט מען דא.

שלום עליכם 'פארוואס?'. קוים אנגעקומען און שאקלט אויף די קאמפליצירסטע נושאים. כ'שעם זיך ממש. לאמיך שוין ארויסלויפן.
גבאים, מעקטס אויס די תגובה, ס'פארשעמט דעם אשכול!
מאנטאג פעברואר 03, 2014 1:17 pm#181194
עד שלא שקעה שמשו של ATUB @שליח ATUB , זרחה שמשו של ATUB @פארוואס? ATUB !
שפתיים ישק, משיב דברים נכוחים.
איך וויל אריינרעדן אין דיין שמועס וועגן אומראציאנאלע נומערן. לויט ווי איך ווייס ביסטו גערעכט אז אזעלכע נומערן ווי א דריטל און א זיבעטל זענען נישט פאררעכנט צו זיין אומראציאנאל, און דיינע ראיות דערצו זענען ריכטיג. מיין פראגע איז נאר, איז נישט דער פראבלעם פון π אויך א באגרעניצונג פון אונזער דעצימאל-סיסטעם? איז מעגליך צו טענה'ן אז מיר וואלטן געקענט האבן א נומערן סיסטעם וואס איז באזירט אויף דער געאמעטריע פון א ציקל, און 1 וואלט רעפרעזענטירט דאס וואס מיר רופן π?
מאנטאג פעברואר 03, 2014 1:26 pm#181202
מיר האבן טאקע א נומבער וואס רעפריזענטירט פיי, π.

די פראבלעם וואלט נאר געווען אז ווען π וואלט געווען אונזער 1, וואלט די דיאמעטער פון א צירקל וואס איר סירקאמפערענס איז π (אונזער 1) געווען אומראציאנאל. ד.ה. אז די רילעישענשיפ צווישן די דיאמעטער און סירקאמפערענס וועט אלעמאל זיין אומראציאנאל. אפגעזען פון וועלכע נומבער סיסטעם מ'נוצט.

אזוי מיין איך.
מאנטאג פעברואר 03, 2014 1:37 pm#181205
1 וואלט געקענט זיין א π'סטל פון π, און דאן וואלט דער דיאמעטער געווען פונקט 1 און דער סירקומפערענס פונקט 3. (איך בין נישט זיכער אז וואס איך זאג מאכט סענס.)
מאנטאג פעברואר 03, 2014 3:27 pm#181245
איך בין נישט זיכער, אבער מיט די הנחה אז דאס וואס דו זאגסט מאכט יא סענס, וואלט די פראקשען פון איין פינגער ביחס צו אלע צען פינגערס געווען אומראציאנאל. מאכט סענס?
מאנטאג פעברואר 03, 2014 5:48 pm#181281
ATUB @ראובן ATUB , וואס דו זאגסט איז לכאורה ריכטיג ווייל די רעשיא פון די סירקומפרענס צום דיאמעטער איז טאקע π, אבער עס איז נאכאלץ אן אומראציאנאלע נומער נאר פשוט מיט אן אנדערן נאמען. 1 איז נישט איינס וויבאלד מיר רופן עס איינס, עס איז איינס וויבאלד עס איז א whole number, עפעס וואס א π'סטל פון π איז נישט.
דינסטאג פעברואר 04, 2014 4:11 pm#181551
ראובן האט געשריבן:עד שלא שקעה שמשו של @שליח, זרחה שמשו של @פארוואס?!
שפתיים ישק, משיב דברים נכוחים.
איך וויל אריינרעדן אין דיין שמועס וועגן אומראציאנאלע נומערן. לויט ווי איך ווייס ביסטו גערעכט אז אזעלכע נומערן ווי א דריטל און א זיבעטל זענען נישט פאררעכנט צו זיין אומראציאנאל, און דיינע ראיות דערצו זענען ריכטיג. מיין פראגע איז נאר, איז נישט דער פראבלעם פון π אויך א באגרעניצונג פון אונזער דעצימאל-סיסטעם? איז מעגליך צו טענה'ן אז מיר וואלטן געקענט האבן א נומערן סיסטעם וואס איז באזירט אויף דער געאמעטריע פון א ציקל, און 1 וואלט רעפרעזענטירט דאס וואס מיר רופן π?


ניין! דער פראבלעם פון פיי, איז אויסדריקליך נישט אונזער דעצימל סיסטעם.
יעדע סיסטעם וואס דו זאלסט נאר אויסקלויבן וועט אייביג פיי בלייבן אומ-ראציאנאל.
איך פארשטיי דיר נישט געהעריג. ווען מיר זאלן ווען האבן א סיסטעם וואס 1 איז פיי?! אדער 1 אדער פיי. ס׳איז נישט מעגליך א סיסטעם וואס 1 איז 2. (פיי איז א נומער!).
דאנערשטאג אוגוסט 08, 2019 7:05 pm#434550
יאיר האט געשריבן:פאקטיש, אויב נעמען מיר אוועק אלע אין סוף'דיגע מהותים, וועט אויסקומען אז מיר בלייבן מיט גארנישט. ווייל יעדער גשמיות'דיגער מושג איז נישט מער ווי א גדר וואס איז מגביל א געוויסע סוף. למשל א טיש איז א קעסטל פון דריי ביי פיר פיס, געמאכט פון א געוויסע סארט אטאם מיט אזא און אזא צאל פארטיקלס וכו'. אבער אויב דער גאנצער מושג פון די זאך באשטייט נאר פון די גדר, דעמאלט נעם אראפ אלע גבולים און דו בלייבסט מיט... גארנישט.

מ'קען אפשר זאגן אז דאס רירט אן אין קאנט'ס חילוק צווישן דעם "פענאמענאן" פון א זאך, וואס מיר אבזערווירן וכו', און דעם "נאמענאן" דערפון, וואס עס איז באמת.
דאנערשטאג אוגוסט 08, 2019 7:11 pm#434551
מי אני האט געשריבן:
יאיר האט געשריבן:פאקטיש, אויב נעמען מיר אוועק אלע אין סוף'דיגע מהותים, וועט אויסקומען אז מיר בלייבן מיט גארנישט. ווייל יעדער גשמיות'דיגער מושג איז נישט מער ווי א גדר וואס איז מגביל א געוויסע סוף. למשל א טיש איז א קעסטל פון דריי ביי פיר פיס, געמאכט פון א געוויסע סארט אטאם מיט אזא און אזא צאל פארטיקלס וכו'. אבער אויב דער גאנצער מושג פון די זאך באשטייט נאר פון די גדר, דעמאלט נעם אראפ אלע גבולים און דו בלייבסט מיט... גארנישט.

מ'קען אפשר זאגן אז דאס רירט אן אין קאנט'ס חילוק צווישן דעם "פענאמענאן" פון א זאך, וואס מיר אבזערווירן וכו', און דעם "נאמענאן" דערפון, וואס עס איז באמת.


דהיינו? וואס זאגט ער?