יאיר האט געשריבן:לבונה זכה האט געשריבן:אפגעזען פון מיין באמערקונג איבער וילך...ויכל, האט פילון שטארקע ראיות לשיטתו, נעמליך, די מגילות ים המלח און דער תרגום השבעים.
אבער דאס איז נאר בצירוף מיט דעם אז ויכל איז פיל מער מסתבר און געשמאקער ווי וילך. משום איזה סיבה הערט זיך שד"ל'ס מהלך (no pun intended) ווי א טיפישע אפאלאגעטיק.
קאווע טרינקער האט געשריבן:פילון האט געשריבן:מיר זענען אלע באקאנט מיט דעם אכט'ן אני מאמין, מיסודו פון'ם הייליג'ן רמב"ם אין פירוש המשניות. אין'ם אכט'ן אני מאמין זאגן מיר: אני מאמין באמונה שלימה שכל התורה המצויה עתה בידינו היא הנתונה למשה רבינו ע"ה. ווי דאס מיינט בפשטות, האט משה באקומען אויף'ן בארג סיני אקוראט די זעלבע תורה וואס מיר האבן, אריינגערעכנט די ווערטער און אפילו די אותיות!
אבער אין אמת'ן איז דאס נישט ריכטיג.
לייג נישט אריין אינעם רמב"ם נייע אמונה'ס. כאילו "כל התורה המצויה בידינו" מיינט חסירות יתירות אדער עטליכע גירסאות פון פארשידענע כתבי יד.
דאס איז בכלל. און בפרט, מהיכי תיתי אז א "נייע געטראפענע" כתב יד האט מער כובד ווי די אור אלטע אנגענומענע כתב יד? אפשר האט יענער, מדעת עצמו, געטוישט טאקע צוליב דעם ווייל ס'איז אים שווער געווען דעם נוסח "וילך וידבר". איך האב גראדע הנאה פון די סארט שמוסען, אבער נאר ל"אמירן בעלמא", ס'איז אינטערסאנט צו הערן. אבער נישט אויף צו מערר זיין אויף די אמונה אין אונזער תורה.
לבונה זכה האט געשריבן:יאיר האט געשריבן:לבונה זכה האט געשריבן:אפגעזען פון מיין באמערקונג איבער וילך...ויכל, האט פילון שטארקע ראיות לשיטתו, נעמליך, די מגילות ים המלח און דער תרגום השבעים.
אבער דאס איז נאר בצירוף מיט דעם אז ויכל איז פיל מער מסתבר און געשמאקער ווי וילך. משום איזה סיבה הערט זיך שד"ל'ס מהלך (no pun intended) ווי א טיפישע אפאלאגעטיק.
דו ביסט גאנץ מעגליך גערעכט, נאר דער אבן עזרא וואלט אין אזא צייט געזאגט "וזה סוד."
יאיר האט געשריבן:אז מ'רעדט שוין, וואלט איך געוואלט בעטן איינער זאל מיר ארויסהעלפן מיט אזא "סוד" פון אבן עזרא די וואך:
אחרי אלהי נכר הארץ -
ידענו כי השם אחד והשנוי יבוא מהמקבלים והשם לא ישנה מעשיו, כי כולם בחכמה. ומעבודת השם לשמור כח הקבול כפי המקום, על כן כתוב: את משפט אלהי הארץ, על כן אמר יעקב: הסירו את אלהי הנכר והפך המקום הדבק בעריות, שהם שאר. והמשכיל יבין.
וואס איז פשט פון די לעצטע ווערטער?
הואיל והתורה העתיקוה ללשון ארמית ולשון פרס ולשון יון ולשון לעז קודם שעמד הפסול כמה מאות מן השנים. ועוד שהיא מקובלת דור מפי דור ממזרח העולם ועד מערבו, ולא נמצא בכל זה שום חלוף כלל, ואפילו בדקדוקיה ואפילו בין קמץ חטף לשורק לא נמצא בה שום חלוף (אגרת תימן).
נהורא נפישא האט געשריבן:יאיר האט געשריבן:אז מ'רעדט שוין, וואלט איך געוואלט בעטן איינער זאל מיר ארויסהעלפן מיט אזא "סוד" פון אבן עזרא די וואך:
אחרי אלהי נכר הארץ -
ידענו כי השם אחד והשנוי יבוא מהמקבלים והשם לא ישנה מעשיו, כי כולם בחכמה. ומעבודת השם לשמור כח הקבול כפי המקום, על כן כתוב: את משפט אלהי הארץ, על כן אמר יעקב: הסירו את אלהי הנכר והפך המקום הדבק בעריות, שהם שאר. והמשכיל יבין.
וואס איז פשט פון די לעצטע ווערטער?
לכאורה מיינט ער צוזאגן אז דער קדושת המקום און ארץ ישראל איז היפך פאר אזא איינעם וואס איז דבוק און איינע פון די עריות שהם שאר וואס איז אן ערוה מכח קירבות וואס און פאל פון יעקב איז דאס נעמן שתי אחיות
אבער ווי פארשטענדליך איז דא זאכן וואס דארף נאך דא אויסגעקלארט ווערן והמשכיל יבין
קאווע טרינקער האט געשריבן:
לייג נישט אריין אינעם רמב"ם נייע אמונה'ס. כאילו "כל התורה המצויה בידינו" מיינט חסירות יתירות אדער עטליכע גירסאות פון פארשידענע כתבי יד.
דאס איז בכלל. און בפרט, מהיכי תיתי אז א "נייע געטראפענע" כתב יד האט מער כובד ווי די אור אלטע אנגענומענע כתב יד? אפשר האט יענער, מדעת עצמו, געטוישט טאקע צוליב דעם ווייל ס'איז אים שווער געווען דעם נוסח "וילך וידבר". איך האב גראדע הנאה פון די סארט שמוסען, אבער נאר ל"אמירן בעלמא", ס'איז אינטערסאנט צו הערן. אבער נישט אויף צו מערר זיין אויף די אמונה אין אונזער תורה.
לבונה זכה האט געשריבן: אוריאל סימון אין זיין ווערק "אזן מלין תבחן" אויפן אבן עזרא, ווייזט אן אז דער אבן עזרא (יא, דער מבקר המקרא, אבן עזרא) איז געווען זייער הארב איבערן משנה זיין דעם נוסח. דער רד"ק און דער רשב"ם, און אפילו רש"י, זענען געווען מער אפן דערצו. ער געט אן א מעגליכע סיבה, ווייל דער אבן עזרא שטאמט פון די מוסעלמענער חלק פון שפאניע, און די מוסעלמענער האבן נישט אנגענומען די אידישע ווערסיע פון די תורה, איז ער געווען זייער עמפונדליך צו פארטיידיגן אונזער נוסח המסורה.
יאיר האט געשריבן:הואיל והתורה העתיקוה ללשון ארמית ולשון פרס ולשון יון ולשון לעז קודם שעמד הפסול כמה מאות מן השנים. ועוד שהיא מקובלת דור מפי דור ממזרח העולם ועד מערבו, ולא נמצא בכל זה שום חלוף כלל, ואפילו בדקדוקיה ואפילו בין קמץ חטף לשורק לא נמצא בה שום חלוף (אגרת תימן).
נהורא נפישא האט געשריבן:דער אבן עזרא איז געווען א גרויסער גלויביגער אין אסטראלאגיע און אין זיין פירוש צייכענט ער אסאך צו אסטראלאגישע קאנצעפסיעס,ווידעראום דער רמב"ם אין מערערע פלעצער ווארפט אפ אלע סארט איבערגלויבענישן ווי מזלות, מזיקין, עין הרע, סימן טוב ורע, כשוף, רפואות סגוליות, ניחוש, וכדומה אזוי אויך אין יד החזקה איגנארירט ער די אלע זאכן אפילו און צוזאמהאנג מיט הלכה
לבונה זכה האט געשריבן:יידל, כ'האב נאכגעקוקט די לינק וואס דו האסט צוגעברענט, און אויך דעם אוה"ח. הגם ביידע ר' יוסף טוב עלם און דער אוה"ח רעדן וועגן אבן עזרא, קען איך נישט טרעפען אין זייערע ווערטער קיין שום רמז אז דער אבן עזרא האט פרובירט צו פארטיידיגן אונזער נוסח המסורה צוליב זיין עמפונדליכקייט צו מוסעלמענער פאלעמיק איבער די אידישע ווערסיע פון די תורה. מארק שפירא'ס פאינט וועגען רמב"ם איז די זעלבע ווי אוריאל סימון'ס. מ'דארף טשעקען ווער האט גע'גנב'ט פון וועם.
זה הסוד אין ראוי להודיעו לבני אדם בעבור שלא ילזלו בתורה, כי מי שאיננו משכיל לא ידע להפריש בין הפסוקים שנכתבו בהם מצות ובין הפסוקים שנכתב בהם ספור דברים. גם בעבור האומות שאומרים לנו תורתכם היתה אמת רק החלפתם אותה ושניתם בה, על כן אמר והמשכיל ידום, כי המשכיל יודע כי זה לא יזיק, רק הפתאים יאשימו על ככה.
וראיתי להראב"ע שכתב שיהושע כתב כן, ואין ראוי לכתוב כדברים האלה בפשטי הכתובים שמשה לא השלים הספר תורה כשמסרו ללוים, שבאזני שמעתי מבני עמנו מסתבכים בדבר זה ומסתעפים מזה כפירה בתורה, וזו היא טענת העכו"ם שמבני ישראל תקנו המכתב ונמצא בה מה שלא היה ולא היה מה שהיה, וישתקע הדברים ודומיהם הסבי עיניך מנגדם, והעיקר שכל הספר תורה כתבו משה וכאומרם (ב"ב ט"ו א) השלימו בדמע.
לבונה זכה האט געשריבן:נהורא נפישא האט געשריבן:דער אבן עזרא איז געווען א גרויסער גלויביגער אין אסטראלאגיע און אין זיין פירוש צייכענט ער אסאך צו אסטראלאגישע קאנצעפסיעס,ווידעראום דער רמב"ם אין מערערע פלעצער ווארפט אפ אלע סארט איבערגלויבענישן ווי מזלות, מזיקין, עין הרע, סימן טוב ורע, כשוף, רפואות סגוליות, ניחוש, וכדומה אזוי אויך אין יד החזקה איגנארירט ער די אלע זאכן אפילו און צוזאמהאנג מיט הלכה
ריכטיג, דער אבן עזרא איז געווען א גרויסער גלייבער אין די occult. ס'שיינט אבער אז ער האט נישט באטראכט דאס אלס supernatural, נאר אלס א טבעיות'דיגע זאך. אגב, אינטערעסאנט איז אז ס'איז אנגענומען דאס דעם אבן עזרא'ס ווערק האט געהאט א שטארקע איינפלוס אויף די דעוועלאפמענט פון קבלה.
יאיר האט געשריבן:דאס איז מיר א חידוש. איך ווייס אז אסאך מקובלים זענען געווארן באאיינפלוסט דורך פילאזאפיע, אפילו א שטייגער ווי דער שטרענג ראציאנעלער מורה נבוכים, אבער אז אבן עזרא'ס אסטראלאגיע האט צוגעגעבן צו קבלה האב איך קיינמאל נישט געהערט.
נהורא נפישא האט געשריבן:דרך אגב איז אפשר דא די פאסיגע פלאטץ אויסצושמועסן די טעמע פון גדולי האומה וחטאם דערמאנט אין תנ"ך דוכט זיך אז די שטעלונג היינט אין די ארטאדאקסישע קרייזן איז שולל צו זיין די מינדעסטע פגם ביי די תנ"ך העלדן מכל וכל און פארשטיין אין די אלע כמו חטאים עפעס העכערס
וכאן הבן שואל אמת אז מיר געפינען אין חז"ל א גאנצע רייע פון כל האומר......חטא אינו אלא טועה פון איין זייט פארשטייט זיך די דילעמא ווייל סאיז זייער אומבאקוועם דורכצולאזן אזעלעכע פלעקן אויף אינזערע העלדן ממילא איז ערווארטעט אז סזאל זיין ווער סזאל דאס אראפגעבן אין אן אנדערע ליכט
לעומת זה געפינען מיר גענוג מאמרי חז"ל וואס זענען דוקא באזירט אננעמענדיג די אלע חטאים כפשוטם נאכמער אויב זאלן מיר זיי אינגאנצן מפשיט זיין פון מענטשליכע נטיות דאן פארזעהן מיר די אלע נקודות וואס אינז דארפן פון דעם ארויסנעמן וויאזוי קען דוד זיין א מקים עולה של תשובה אז איך לאז נישט איבער קיין פלאטץ פאר חטא
מיין פראגע איז יעצט צו געפינט מען אין די קלאסישע מפרשי המקרא פון די ראשונים פעריאדע אזעלכע וואס זענען זיך מסתייג פון מפרש זיין על פי פשוטו, אט למשל וועל איך ציטירן פון רלב"ג וואס זאגט אויף דוד און צוזאמהאנג מיט דעם וואס שאול האט געקלערט איבער אים מקרה היא בלתי טהור ר"ל שלא נשמר מלשמש מטתו כי טבעו היה נוטה אל רבוי המשגל כמו שנתבאר מענינו.
איי וואס טוען מיר מיט דעם וואס קוקט לכאורה צוזיין גרויסע פלעקן אויף אינזערע העלדן דאס קען מען גראדע מסביר זיין מיט די קאנסעפציע פון כל הגדול מחברו יצרו גדול הימנו
קאווע טרינקער האט געשריבן:לייג נישט אריין אינעם רמב"ם נייע אמונה'ס. כאילו "כל התורה המצויה בידינו" מיינט חסירות יתירות אדער עטליכע גירסאות פון פארשידענע כתבי יד.
הוגה האט געשריבן:איז דא א הכרח צו זאגן אז די רמב"ם האלט אז מען מוז גלייבן אין א יעדע אות? אפשר מיינט 'כל התורה' בכלליות, פונקט ווי ווען איינער זאגט אז ער האט געליינט די גאנצע בוך מיינט ער אויך נישט א יעדע אות? (דאכצעך אז ק"ט האט דאס שוין מעורר געווען.)
קאווע טרינקער האט געשריבן:מהיכי תיתי אז א "נייע געטראפענע" כתב יד האט מער כובד ווי די אור אלטע אנגענומענע כתב יד? אפשר האט יענער, מדעת עצמו, געטוישט טאקע צוליב דעם ווייל ס'איז אים שווער געווען דעם נוסח "וילך וידבר". איך האב גראדע הנאה פון די סארט שמוסען, אבער נאר ל"אמירן בעלמא", ס'איז אינטערסאנט צו הערן. אבער נישט אויף צו מערר זיין אויף די אמונה אין אונזער תורה.
הוגה האט געשריבן:וואס איז די ראיה פון די געפונענע ספר תורה וואו עס שטייט ויכל, אפשר איז יענע ספר תורה איבערגעשריבן געווארן פון א גרייזיגע תורה, אדער גאר פון די גריכישע תורה?
פילון האט געשריבן:עס איז מעגליך אז די נוסח פון ויכל איז דער אריגינעלער נוסח און עס קען אויך זיין אז די אריגינעלע נוסח איז באמת ווי אונזער (בן אשר'ס) מסורה, נאר א סופר האט שפעטער מדעת עצמו געטוישט און די געטוישטע נוסח האט דער בעל תרגום השבעים געהאט.
יאיר האט געשריבן:פאר נייגעריקייט, איר קענט ליינען גריכיש? ווי אזוי האט איר איבערגעטייטשט די גריכישע תורה?
הוגה האט געשריבן:עס שטערט מיר אז לויט דיין מסקנא שטייט צוויי מאל איז איין פרשה די זעלבע זאך, ויכל משה וגו', און מען געפונט עס דאכצעך נישט אין ערגעץ אין די רעשט פון די תורה.
פילון האט געשריבן:די ראיה איז זייער פשוט. דאס וואס הוגה רופט "די גריכישע תורה" איז דאך באזירט אויף די תרגום השבעים וואס איז דאך באזירט לכאורה אויף א כשר'ע ספר תורה מימות בית שני! דעריבער, ווען אונז טרעפן אן אור אלטער תורה מימות בית שני וואס קאראבערירט די נוסח פון תרגום שבעים איז דא א שטארקע מקום צו טראכטן אז דאס איז לכאורה ריכטיגער ווי דער נוסח וואס די בעלי המסורה (וואס האבן געלעבט הונדערטע יארן שפעטער) האבן אויסגעארבעט.
לעיקוואד האט געשריבן:די חוק פון די תורה באופן כללי. אזויווי איינער זאגט "גיין בדרך התורה", וואס ער מיינט נישט די טעקסט פון חומש נאר די סדר החוקים וואס קומט ארויס פון דעם. איינער האט מיר אמאל מדייק געווען פון די אראבישע מקור זעהט מען א חילוק וואסארא ווארט דער רמב"ם נוצט פאר די ווארט "תורה" אין פארשידענע פלעצער און געוואלט בויען אויף דעם אזא חילוק, אי"ה וועל איך עם איבערפרעגן פונקטליך.
דעת תורה האט געשריבן:לויט בן אשר איז אונזער היינטיגער נוסח, על כל קוץ ותג שבו, אות באות סטרעיט פון סיני. דאס אז סאיז דא אנדערע העתקות אויך, מיינט נישט אז סאיז נישט מעגליך צו האבן די ריכטיגע אויך.
יאיר האט געשריבן:אגב, וואס מיינסטו מיט דעם כל קוץ ותג, איז דאס בלויז א מליצה? די נקודות וטעמים האבן די בעלי מסורה אליין מחדש געווען.
יאיר האט געשריבן:אגב, וואס מיינסטו מיט דעם כל קוץ ותג, איז דאס בלויז א מליצה? די נקודות וטעמים האבן די בעלי מסורה אליין מחדש געווען.
(כמדומה אז אין ישועות משיחו לאברבנאל שטייט דער יסוד, אז שאלות אין אמונה זענען פונקט ווי אנדערע הלכה'דיגע שאלות שיש בזה חילוק בין קודם הכרעה לאחרי', און מיט דעם פארענטפערט ער דברי ר' הלל אין להם משיח לישראל).
יאיר האט געשריבן:לויט ווי @שליח לייגט עס אראפ קומט אויס אז וויבאלד עס איז דא אזא חיוב צו גלייבן ממילא קענען מיר שוין מאכן א הכרעה להלכה, און איינמאל מיר האבן די הכרעה להלכה ווערט עס שוין פאררעכנט ווי א מציאות (פאר אונז) אבער כפי מיטב ידיעתי איז נישטא קיין מקור פאר אזא חיוב. מיין שאלה איז, וואס פעלט זיך אויס זיך אריינצולייגן מיט א געזונטער קאפ אין א קראנקער בעט, אין די זעלבע צייט וואס די גמרא אנערקענט שוין אז אנן לא בקיאינן בחסירות ויתירות, און דערפאר פסק'נט מען אין שולחן ערוך אז מען קען נישט פסל'ען א תורה באזירט אויף חסירות און יתירות?
יאיר האט געשריבן:דער איינציגער אויסוועג וואס איך קען זען איז אז יעדער איד דארף באטראכטן זיין ספר תורה מיט קדושת ספר תורה, אריינגערעכנט יעדער אות, אפילו אויב ער ווייסט קלאר אז ס'איז דא טעותים, ווייל אויב נישט וועט מען דאך זאגן אויף יעדער אות אז ס'איז נישט מסיני. דאס איז גאר א שטארקער יסוד, אז דאס באטראכטן אן אות אדער א ווארט מיט קדושת ספר תורה מיינט נאכנישט אז דאס איז טאקע געגעבן געווארן מסיני, און אודאי איז דאס נישט א חיוב אין "אמונה" עס איז נאר א חיוב אין הנהגה. מעגליך אז דאס מיינט שליח צו זאגן.
יאיר האט געשריבן:נאך א נקודה, די סיבה פארוואס כלל ישראל האט "מכריע" געווען להלכה ווי אונזער היינטיגער נוסח, איז פשוט צוליב דעם דרוק, וואס איין נוסח איז געווארן פארשפרייט איבעראל. ווען מיר שרייבן נאך היינט אין כתבי ידות וואלט ביז היינט געווען צענדליגער נוסחאות. ממילא האט נישט עכט קיין פשט צו זאגן אז דאס איז סיי וועלכע סיבה אדער סימן.
יאיר האט געשריבן:אבער עס איז ידוע שיטת הרמב"ם אז בעניני אמונה איז נישט שייך קיין הכרעה בדרך הלכה, וכן מסתבר.
שליח האט געשריבן: חוץ אויב מיינט איר אז אלע נוסחאות זענען באמת געגעבן געווארן, כענין כל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש, אבער דאס שמעקט שוין פויליש, און ס'האט לכאורה נישט מיט אלו ואלו. און אויך אויב זאגט מען אואדא"ח מיינט דאס נאר אז ביידע האבן א צד ברצונו יתברך (כד' הריטב"א בשם חכמי צרפת), אבער למעשה אחר הכרעה אויב וועט איינער מאכן א מוהל מעסער בשבת וועט ער זיין חייב סקילה, והכ"נ לאחר הכרעה איז א ס"ת נאר כשר למעשה אויב איז עס בנוסח בן אשר.
יאיר האט געשריבן:בנוגע דעם רמב"ם, כ'האב אמאל געהאט נאך ראיות אז אגרת תימן איז פיל מיט אמונות הכרחיות. ממילא פעלט נישט אויס צו מדחיק זיין דעם רמב"ם, היות ער האט קלאר נישט געהאט קיין פראבלעם מיט'ן שרייבן ליגנט ווי לאנג עס פעלט זיך אויס פאר די אמונה, כמש"כ בספר המורה.
הוגה האט געשריבן:לדעתי וואלט יענע נוסח געדארפט זיין די ווייניגסטע קראנט, היות מיר האבן א קבלה אז די שרייבער האבן בכוונה געטוישט, כידוע.
.
הוגה האט געשריבן:וואו אין מורה זאגט די רמב"ם אז מען מעג משקר זיין לצורך אמונה? ביטע מצטט זיין מיט א מראה מקום. יישר כח.
לעיקוואד האט געשריבן:אפשר איז די 'קבלה' מער א הסבר לאחר המעשה אויף די שינויים וואס מ'האט געטראפען אין די טייטש ווי א קבלה אויף וואס איז געשעהן בשעת מעשה? (למעשה איז נישט קלאר די גאנצע זאך ווייל נישט אלע שינויים וואס די גמרא גיבט איבער זענען דא אין די תרגום השבעים שבידינו און ווידער זענען דא פיל אנדערע שינויים ממילא איז שווער צו וויסען פונקט וואס די גמרא מיינט).